idem ... ac + suus? eius?

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Re: idem ... ac + suus? eius?

Beitragvon Sokrates » Sa 3. Dez 2016, 22:22

Ihr bringt doch aussagekräftige Belege vor, deine Pfeile sind auch gut, Prudenti :)
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Re: idem ... ac + suus? eius?

Beitragvon Tiberis » So 4. Dez 2016, 01:29

medicus hat geschrieben:Ich wage ja gar nicht, hier mitzureden, aber Belegstellen für suus habe ich zahllose gefunden:

macte virtute, o medice! :D
es bestreitet ja niemand, dass es "suus" nicht gibt. wenn du meine einschränkungen (innerl. abh. nbs., konstruktionen mit quisque, logischem subjekt u.dgl., s.o.) gelesen hättest, hättest du dir diese auflistung ruhig ersparen können. :-D
unter berücksichtigung all dieser einschränkungen sowie unter weglassung aller nichtklassischen beispiele bleibt nicht mehr viel übrig, jedenfalls kein einziger satz, den man als parallele zu unserem ausgangsbeispiel heranziehen könnte.
aber ich gebe gerne zu, dass ich nicht alle möglichkeiten aufgezählt habe, wo das refl.pronomen im nominativ stehen kann. im besonderen betrifft das jene fälle, wo die bedeutung "sein eigener" besonders hervorgehoben werden soll, z.b.Cic.Att.10,11,3,2
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Re: idem ... ac + suus? eius?

Beitragvon Prudentius » So 4. Dez 2016, 10:58

Lieber Tiberis, ich glaube, bei diesem unbekannten Wesen "Reflexivität" können wir alle noch ein wenig dazulernen, es gibt als nicht nur (schematisch gesprochen) "er ... seinen ...",
sondern auch "sein ... ihn",
also nicht nur "Cicero adversarium suum accusat",
sondern auch "Adversarius suus Catilinam accusat",
einmal abgesehen von der Gebräuchlichkeit, es soll jetzt nur um den Begriff des Reflexiven gehen.

"Reflectere" heißt zurückwenden, und wenn wir es einmal genauer anschauen, zum Zurückwenden gehören vier Positionen, schematisch "ABBA", eine Bewegung von A nach B, eine Drehung in B, und eine Bewegung von B nach A.
Angewendet auf "Adversarius Catilinae (suus) Catilinam accusat":
A ist hier Catilina als Komponente des Subjektsblocks, B ist das Prädikat accusat, "Bewegung" heißt hier die Kongruenzrelation S-P, hier Numeruskongruenz, Singular.
Dann kommt eine Drehung in B, d.h. das Prädikat wandelt sich vom Ziel zum Ausgangspunkt der Bewegung, hier der Objektrelation "Catilinam accusat", und damit sind wir wieder bei A angekommen.

Sinn dieser grammatischen Fingerübung: man soll erkennen, dass Reflexivität mit den Satzteilen Subjekt-Prädikat-Objekt wesentlich verbunden ist, ebenso mit Kongruenz und Kasusrektion; mir scheint dieser ganze Zusammenhang zu fehlen, wenn man nur auf der Wortebene fragt: suus oder nicht?
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Re: idem ... ac + suus? eius?

Beitragvon ille ego qui » So 4. Dez 2016, 17:33

Tiberis hat geschrieben:na endlich kommt die diskussion in schwung :-D
ille ego qui hat geschrieben:Verstehe ich richtig, Tiberis, dass deiner Meinung "ac" nicht geht? Das kann ich mir kaum vorstellen.

es geht nicht

danke für den menge-paragraphen! wieder was gelernt! :)
vor apodiktik sollten wir uns vllt dennoch hüten. Immerhin brauchte ich gerade nur zehn sekunden, um einen (wenn auch unklassischen und evtl textkritisch unsicheren) Gegenbeleg zu finden.

Luc. sat. 18 v. 554:

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valete :)
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Re: idem ... ac + suus? eius?

Beitragvon Zythophilus » So 4. Dez 2016, 23:03

Bei aeque verhält es sich insofern anders als bei idem, als bei ersteren ohnedies nie ein Relativpronomen, sondern quam die (unklassische) AlternativE ist.
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Re: idem ... ac + suus? eius?

Beitragvon ille ego qui » Mo 5. Dez 2016, 08:38

das stimmt, aber die logik und struktur bei "aeque ac" (ich tue es gleich und du auch) ist dieselbe wie bei "idem ac" (ich mache dasselbe und du auch), weshalb ich a priori eigentlich nicht mit anderen Möglichkeiten der Fortsetzung nach "ac" rechne.
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Re: idem ... ac + suus? eius?

Beitragvon Willimox » Di 6. Dez 2016, 17:47

Hm,
zu der sehr praktikablen Testüberlegung
(Tiberis)
"Mit dessen/deren ersetzbar? - Dann Genitiv des Personalpronomens und nicht suus"

erst eine deutsche Formulierung in zwei Sätzen,
dann zwei leicht irritierende Latein-Sätze samt Kontext:

Paula[x] fährt mit Brunhilde[y] in ihrem [x oder y] Auto nach Frankfurt.
Paula[x] fährt mit Brunhilde[y] in deren [y] Auto nach Frankfurt.


Die Formulierung mit dem PossPron hat zwei Lesarten, die mit dem DemPron nur eine: Das DemPron zielt auf die nächststehende Phrase. Das PossPron hat einen weiteren Skopus.

Sed ne exstinctor patriae, ne proditor, ne hostis appelletur, ne hanc labem tanti sceleris in familia relinquat, id laborat, id metuit, ne denique hic miser coniurati et conscelerati et proditoris filius nominetur; huic puero, qui est ei vita sua multo carior, metuit, cui honoris integros fructus non sit traditurus, ne aeternam memoriam dedecoris relinquat.

Cicero, Pro Sulla 88

si vero aut numerus quidam sit animus, quod subtiliter magis quam dilucide dicitur, aut quinta illa non nominata magis quam non intellecta natura, multo etiam integriora ac puriora sunt, ut a terra longissime se ecferant. Horum igitur aliquid animus, ne tam vegeta mens aut in corde cerebrove aut in Empedocleo sanguine demersa iaceat.

Dicaearchum vero cum Aristoxeno aequali et condiscipulo suo, doctos sane homines, omittamus; quorum alter ne condoluisse quidem umquam videtur, qui animum se habere non sentiat, alter ita delectatur suis cantibus, ut eos etiam ad haec transferre conetur. harmonian autem ex intervallis sonorum nosse possumus, quorum varia compositio etiam harmonias efficit plures; membrorum vero situs et figura corporis vacans animo quam possit harmoniam efficere, non video. sed hic quidem, quamvis eruditus sit, sicut est, haec magistro concedat Aristoteli, canere ipse doceat;

bene enim illo Graecorum proverbio praecipitur: 'quam quisque norit artem, in hac se exerceat.'

Cic.Tusc.1,41

Überlegenswert:

- Mit MBS § 86 (emphatisches "suus") ausreichend erklärbar?
- Einfach eine hinzunehmende Abweichung vom prototypischen Gebrauch des Reflexivpronomens?
- ,,,,,,,
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Re: idem ... ac + suus? eius?

Beitragvon Sokrates » Di 6. Dez 2016, 20:32

Salve, peritissime glottocrator,

den deutschen Satz 1 würde ich sp nicht gebrauchen, die Doppeldeutigkeit würde ein Demonstrativum verlangen, jedenfalls wenn Präzision angestrebt wird.

im ersten lateinischen Satz zeigt ei ja, dass sich Cicero durchaus Demonstrativa zu verwenden weiß :lol: , ich würde MBS § 86 gelten lassen, also als feste Verbindung das eigene Leben = sua vita, also den Wert der eigenen Existenz ≠ vita sua sein Leben (im Vergleich zu dem des anderen).
im zweiten Satz ist das wesentlich unverständlicher, vielleicht sollte das Objekt hier eine gewisse "aktivische" Selbstständigkeit erhalten, was dann ein suus nachvollziehbar machte. Wie gesagt, es wird immer unklare Fälle geben.

LG
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Re: idem ... ac + suus? eius?

Beitragvon Tiberis » Di 6. Dez 2016, 22:22

Willimox hat geschrieben:a) Paula[x] fährt mit Brunhilde[y] in ihrem [x oder y]Auto nach Frankfurt.
b) Paula[x] fährt mit Brunhilde[y] in deren [y]Auto nach Frankfurt.


salve, Bilibalde!

diese beiden sätze entsprechen ja gleichsam dem grundschema:
a) ist es das auto von Paula, dann refl.pron.; ist es jenes von Br., dann eius.
b) eius.

im deutschen ist satz a) missverständlich, wenngleich man wohl eher an Paulas auto denken würde.
meinte man aber Brunhildes auto, wäre "deren" besser, weil unmissverständlich.
zumindest bei diesen beiden (und vergleichbaren) sätzen funktioniert also meine "faustregel", die aber naturgemäß keinen anspruch auf universelle anwendbarkeit erhebt. :D
sein = sein eigen > SUUS (-a,-um) ; sein = dessen = EIUS
sehen wir uns nun die anderen von dir hervorgehobenen sätze an:
a) huic puero, qui est ei vita sua multo carior, metuit,
b) Dicaearchum vero cum Aristoxeno aequali et condiscipulo suo, doctos sane homines, omittamus
ad a) hinter dem rel.satz steht ja die aussage: .., den er mehr liebt als sein eigenes leben.
ei hat hier also die funktion eines logischen subjekts, daher: refl.pron.
ad b) eius, das man vielleicht erwarten könnte, ließe einen bezug auf Aristoxenos vermuten. ich nehme an, dass das refl. pron. aus gründen einer eindeutigen zuordnung (> Dicaearchus) steht. (im deutschen würde man hier auch nicht "dessen" sagen)
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Re: idem ... ac + suus? eius?

Beitragvon Sokrates » Di 6. Dez 2016, 22:44

lässt man in Satz 1 den prägnanten Gebrauch von sua nicht gelten, würde sich aus stilistischen Gründen schon ein eius verbieten, da man ein Polyptoton wohl nicht billigte. Ei muss aus Inhaltsgründne und aus grammatischen Gründen stehen, für eius gibt es aber eine Alternative, die ja auch gesetzt wurde. Dieses Phänomen, dass eine grammatisch notwendige Form durch eine im Grunde undramatische Alternative ersetzt wird, findet sich immer wieder, etwa bei der Dopplung Dativobjekt + dat auct. beim Gerundivum. Eben aus Gründen der Klarheit des Ausdrucks greift man zu diesem Trick. Das Problem, welches mit derlei Erklärung in meinen Augen immer einhergeht, ist, dass man unterstellen muss, der Autor habe schon von Beginn an eine Konstruktion im Kopf gehabt, die er aus genannten Gründen verändern musste, um die Aussage richtig zu vermitteln. Könnte man nicht argumentieren, dass es in den meisten Fällen aber alternative, andere Ausdrücke gegeben hätte, sodass man nicht auf eine Hilfskonstruktion hätte ausweichen müssen?

zu a) ei kann man doch nicht als logisches Subjekt bezeichnen?
zu b) dass sich suo hier auf das "Subjekt" beziehen könnte, ist aufgrund der 1. Person ja schon ausgeschlossen, die Hemmung, suo zu setzen also nicht groß.Verneint man erneut den prägnanten Gebrauch, würde man eius in der Tat eher auf den Altersgenossen beziehen. Also auch hier ein Fall, in dem über mögliche grammatische Konvention die Deutlichkeit des Ausdrucks siegt, und wieder die gleiche Frage wie oben.

Mir gefällt deine Regel noch immer Tiberis :)
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Re: idem ... ac + suus? eius?

Beitragvon Tiberis » Di 6. Dez 2016, 22:58

Sokrates hat geschrieben:Mir gefällt deine Regel noch immer Tiberis :)

das freut mich :) . aber wie schon gesagt, sie gilt nicht für alle "eventualitäten" , vor allem aber war sie gedacht als hilfe beim übersetzen vom deutschen ins lateinische.
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Re: idem ... ac + suus? eius?

Beitragvon Tiberis » Mi 7. Dez 2016, 00:21

Sokrates hat geschrieben:ei kann man doch nicht als logisches Subjekt bezeichnen?

und warum nicht, o Sokrates?
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Re: idem ... ac + suus? eius?

Beitragvon Sokrates » Mi 7. Dez 2016, 01:10

Nun, ich vermute, dass du damit meintest, dass der "ei" derjenige ist, der ein Gefühl der Fürsorge empfindet(und in die Tat umsetzt) und der qui dieses empfängt∞ das wird so sein, nur: ein logisches Subjekt hatte man doch definiert als Agens, das dann eben nicht im Nominativ, sondern etwa Ablativ mit ab steht. Im Deutschen gibt es nur diese beiden syntaktischen Realisationen eines Agens, Subjekt oder von/durch Urheber. Ich bin nicht sicher, wie sich dies im Lateinischen verhält. Man könnte sagen, dass "ei" Verursacher und also Agens ist, also auch logisches Subjekt, dies deckte sich jedoch nicht mit der Zuordnung von semantischen Rollen und (regelmäßigen) syntaktischen Funktionen. Wie die Transformationsgrammatik das im Lateinischen löst, muss man recherchieren.
Beim qui handelt es sich aber um eine andere semantische Rolle: meiner Ansicht nach "erfährt diese Person einen psychischen oder physischen Zustand an sich", ist also Experiens, kein Agens. Mithin könnte man auch argumentieren, dass diese "Liebe" der Person einen Vorteil bringe, sie also Benefaktiv sei. Ich kann dir im Moment nicht sicher sagen, was das für das Agens bedeutet. Ich hoffe auf Expertenrat
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Re: idem ... ac + suus? eius?

Beitragvon Tiberis » Mi 7. Dez 2016, 15:23

Sokrates hat geschrieben:ein logisches Subjekt hatte man doch definiert als Agens, das dann eben nicht im Nominativ, sondern etwa Ablativ mit ab steht. Im Deutschen gibt es nur diese beiden syntaktischen Realisationen eines Agens, Subjekt oder von/durch Urheber.

ich glaube nicht, optime Socrates, dass diese definition so eindeutig ist . vgl. bitte dazu MBS 84,2b.
entscheidend, so meine ich, ist nicht die tatsächliche konstruktion, sondern die dahinter stehende aussage.
so steht bei MBS (a.a.O.) folgender satz (Caes.B.G.3,6,1):
neque sui colligendi hostibus facultatem relinquunt. (aussage: die feinde hatten keine möglichkeit mehr, sich zu sammeln).
ähnlich verhält es sich nun in unserem satz:
huic puero, qui est ei vita sua multo carior, metuit
(der ihm lieber ist als sein leben = den er mehr liebt als sein leben)
ob nun steht: ei multo carior est oder ab eo magis amatur, tut m.e. nichts zur sache. die aussage ist ja dieselbe.
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Re: idem ... ac + suus? eius?

Beitragvon Sokrates » Mi 7. Dez 2016, 15:55

Ich weiß, was du meinst. Es gibt natürlich in der Tat mehr Konstruktionen (vor allem natürlich solche mit Nominalformen wie Inf und Gerundiv), in denen das grammatische Subjekt nicht die Person ist, auf die die Handlung eigentlich zutrifft bzw. auf die sich das Prädikat im engeren Sinne richtet.
In unserem Satz ist klar, dass ei derjenige ist, der "liebt", und deine Paraphrase trifft ja die Aussageabsicht gut. Nur war ich gewöhnt, wirklich nur dann von einem logischen Subjekt zu reden, wenn es sich um ein Agens, also den Verursacher einer Handlung, den Handelnden selbst, bezeichnet. Diese semantische Rolle des Agens kann man ei in diesem Satz aber nicht zuweisen, in deiner Paraphrase natürlich schon. Ich denke, was MBS meinen sind Sätzen, in denen das grammatische Subjekt nicht das psychologische ist. Hier richtet sich der Lateiner eben verständlicherweise nach der dahinterstehenden Aussage und gebraucht also zuweilen se etc, weil ihm im Geiste der Sachverhalt im "normalen" Aktivsatz und nicht in einem AcI u.dgl. vorschwebt. Nur ist meiner Meinung nach die Bezeichnung logisches Subjekt auf die oben genannten Fälle beschränkt, ein anderer Begriff wäre klarer gewesen.
Bei alldem will ich aber nicht versäumen, zu betonen, dass ich von der mir vertrauten Begriffsbelegung ausgehe, sie kann inzwischen oder immer schon zu kurz gegriffen oder schlicht unzutreffend sein.
An Richtigkeit des § 84 ändert diese Terminologiefrage natürlich nichts :)
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