Brieftempus (Futur II)

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Brieftempus (Futur II)

Beitragvon ille ego qui » Di 3. Jan 2017, 14:10

Salvete,

m.W. wird, wenn man das Brieftempus anwenden möchte, aus "te visitabo" "te visitaturus eram".
Sehe ich richtig, dass es keine rechte Möglichkeit gibt, eine konditionale Periode wie "si me rogaveris (Fut. II!), te visitabo" wirklich ins Brieftempus zu bringen? Falls jemand den alten (!) Menge zur Hand hat - äußert der sich vielleicht bei seinem Kapitelchen zum Brieftempus zu dem Fall?

Bene valete :-)
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Re: Brieftempus (Futur II)

Beitragvon Tiberis » Di 3. Jan 2017, 14:49

über diesen konkreten fall steht im alten Menge nichts. ich glaube auch nicht, dass hier das "brieftempus" sinnvoll wäre, denn dein beispiel "si me rogaveris..." ist ja an den adressaten gerichtet: die bitte kann daher erst erfolgen, wenn der empfänger den brief gelesen hat.
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Re: Brieftempus (Futur II)

Beitragvon ille ego qui » Di 3. Jan 2017, 15:04

"si futurum erat, ut me rogavisses, te visitaturus eram."

:lol:
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Re: Brieftempus (Futur II)

Beitragvon Tiberis » Di 3. Jan 2017, 18:02

:hairy:
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Re: Brieftempus (Futur II)

Beitragvon ille ego qui » Di 3. Jan 2017, 18:59

logisch (zumindest einigermaßne, nisi fallor), aber extrem hässlich und definitiv nicht zu empfehlen - is mir klar ;)
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Re: Brieftempus (Futur II)

Beitragvon Prudentius » Di 3. Jan 2017, 19:52

Salvete!

Das folgende soll nicht als eine Behauptung, sondern nur als eine Diskussionsmöglichkeit unter anderen gemeint sein.

Die Regel vom Brieftempus greift für Sätze, die fest in der Gegenwart des Schreibers verankert sind, wie "te visitabo", vorausschauend; dagegen "si me rogaveris, te visitabo" ist ein temporal frei schwebendes Gefüge von interdependenten Teilsätzen; sie enthalten nur ein Vorher-Nachher, aber keine Beziehung zum Jetzt; du gehst von einem Definitus, "te visitabo", zu einem Indefinitus, früher Realis genannt, über.

Man kann also sagen: Frage falsch gestellt; oder wie bei den Juristen: "Frage unzulässig" (denn die Juristen untersuchen zuerst, bevor sie auf die Berechtigung einer Klage eingehen, die Zulässigkeit der Klage). Oder wie die Logiker sagen: bevor man eine Frage zu beantworten versucht, sollte man prüfen, ob sie nicht falsche Voraussetzungen enthält.

Falls jemand den alten (!) Menge zur Hand hat - äußert der sich vielleicht bei seinem Kapitelchen zum Brieftempus zu dem Fall?

Ich empfehle dir, lehn dich nicht so an fremde Autorität an, Kant rät: "sapere aude! Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen", ("Was ist Aufklärung?", Horazzitat).

Valete!
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Re: Brieftempus (Futur II)

Beitragvon ille ego qui » Di 3. Jan 2017, 21:54

Ach, fremde Autorität ... ;)
Ich habe nur keine Lust, im freien Raum und müßig zu spekulieren, bevor ich nicht gesehen habe, ob ich nicht beispielsweise über den Weg des alten Menge (der, wie mir erinnerlich war, dazu ein Kapitel bietet) zu Belegen gelange, wie die Alten dies möglicherweise gehalten haben - welche Belege ich mir dann gerne - sapere audens - selbst angesehen hätte ;) Darauf zielte ja meine Frage ab.
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Re: Brieftempus (Futur II)

Beitragvon Tiberis » Di 3. Jan 2017, 22:24

Prudentius hat geschrieben:Oder wie die Logiker sagen: bevor man eine Frage zu beantworten versucht, sollte man prüfen, ob sie nicht falsche Voraussetzungen enthält.

so ist es, und eigentlich habe ich mich dazu auch schon geäußert.
es kann ja logischerweise nur ein solches futur in das periphrastische futur II und somit ins "brieftempus" kommen, das zum zeitpunkt des lesens des briefes bereits vergangenheit ist. auf das angeführte beispiel trifft dies jedoch nicht zu.
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Re: Brieftempus (Futur II)

Beitragvon ille ego qui » Mi 4. Jan 2017, 15:54

Warum soll das so sein?
Ich habe zwar länger keine Briefe gelesen. Aber ich meine, dagegen müssten sich leicht Belege finden lassen. Ich suche demnächst mal.
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Re: Brieftempus (Futur II)

Beitragvon Tiberis » Do 5. Jan 2017, 10:41

ille ego qui hat geschrieben:Warum soll das so sein?

deshalb:
Menge 326,anm.2:
"es versteht sich...von selbst, dass alles im präsens und futurum bleibt, was auch der empfänger des briefes noch als präsens und futurum denken soll."
wenn nun der absender schreibt: si me rogaveris, te visitabo, kann sowohl die bitte (rogaveris) als auch der besuch (visitabo) logischerweise erst erfolgen, nachdem der brief vom empfänger gelesen wurde. d.h., aus der sicht des empfängers ist beides , bezogen auf den zeitpunkt des brieflesens, zukünftig.
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Re: Brieftempus (Futur II)

Beitragvon ille ego qui » Fr 6. Jan 2017, 20:26

gratias maximas!!
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Re: Brieftempus (Futur II)

Beitragvon ille ego qui » So 8. Jan 2017, 01:02

D.h.: man könnte, was das Futur II angeht, nur noch über Fälle nachdenken, wo man über Vorgänge schreibt, die für einen selbst noch in der Zukunft, für den Lesenden aber dann wohl schon in der Vergangenheit liegen ... aber gut ...
nebenbei, es sind ja auch fälle denkbar, wo ein Futur für den schreibenden zur Gegenwart für den lesenden wird. aber bei solchen fällen würde ich mal sicherheitshalber auf das brieftempus verzichten

valeatis.
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Re: Brieftempus (Futur II)

Beitragvon Prudentius » So 8. Jan 2017, 20:30

Wenn ihr von denkbaren Fällen redet, dann möchte ich auch an das denken: durch das Vorschalten einer Bedingung "si me invitabis" vor die Aussage "Te visitabo" wird ein konditionales Satzgefüge erzeugt, ein "Indefinitus", früher Realis genannt; "bloß gedacht", heißt es; es ist also gar kein wirklicher Zeitpunkt im Spiel, weder für den Schreiber noch für den Empfänger; stellt euch vor, dieser Konditionalsatz steht in einem Leerformular für einen Vertrag, das ein Altenpfleger für künftige Kundschaft bereithält.
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Re: Brieftempus (Futur II)

Beitragvon Tiberis » Mo 9. Jan 2017, 13:24

Prudentius hat geschrieben:bloß gedacht", heißt es; es ist also gar kein wirklicher Zeitpunkt im Spiel


naja, das hat aber nichts mit dem "realis" zu tun. denn sobald dieser eine konkrete zeitangabe enthält (si me rogaveris , te cras visitabo), sieht es schon wieder anders aus.
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Re: Brieftempus (Futur II)

Beitragvon Prudentius » Di 10. Jan 2017, 09:33

Guten Morgen Tiberis, vllt. kriege ich dich herum, überlege dir die Sache nochmal, der "Realis" bleibt unbestimmt, ob die Zeitangabe konkret ist oder nicht.
Wenn die Verbindung Einladen-Besuchen bestimmt sein soll, dann gebrauchen wir andere Konjunktionen/Satzbindungen: "Da du mich eingeladen hast, ..." oder "Nachdem du mich ..." oder auch parataktisch: "Du hast mich eingeladen, also besuche ich dich".

Das "Unbestimmte" oder "bloß Gedachte" an dem Realis kann man exakter analysieren, es sind drei mögliche Kombinationen von Einladen-Besuchen im Spiel, die durch "oder" verbunden sind:
"A oder B oder C":
A: Du lädst mich ein und ich komme zu Besuch,
B: Du lädst mich nicht ein und ich komme auch nicht,
C: Du lädst mich nicht ein, aber ich komme doch.

(Eine vierte Möglichkeit gibt es, die ist aber ausgeschlossen: D: Du lädst mich ein, aber ich komme nicht).

Bei der indikativischen Wenn-Verknüpfung liegt also eine Unentschiedenheit, ein Schwebezustand zwischen drei möglichen Varianten vor. Kann sein, dass uns das Vage an dieser Verbindung stört; aber sie enthält auch etwas ganz Bestimmtes: "D" ist ausgeschlossen (dafür haben wir den Konzessivsatz: "Obwohl du mich einlädst, komme ich nicht").

Die Grammatiken tun sich schwer, diese Situation zu erfassen; "Realis" sollte eigentlich nur den Gegensatz zu "Irrealis" bezeichnen, "Indefinitus" ist unbestimmt, und "bloß gedacht" ist eine flaue Grammatikauskunft, denn bloß gedacht ist eigentlich alles, was man sagt.
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