consecutio temporum bei Ovid

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consecutio temporum bei Ovid

Beitragvon marcus03 » Mi 21. Jun 2017, 08:54

in cursus animus varios abit. omnibus illis
praetulit inbutam Nesseo sanguine vestem
mittere, quae vires defecto reddat amori,
ignaroque Lichae, quid tradat, nescia, luctus
ipsa suos tradit blandisque miserrima verbis,
dona det illa viro, mandat. capit inscius heros,
induiturque umeris Lernaeae virus echidnae.

Wie erklärt sich der Konjunktiv reddat? Ist er nur dem Versmaß geschuldet oder gibt es eine grammatische Erklärung dafür?
Warum -außer aus metrischen Gründen- verwendet Ovid bei praetulit das Perfekt, während er sonst nur Präsens benutzt?

Danke im Voraus.
marcus03
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Re: consecutio temporum bei Ovid

Beitragvon consus » Mi 21. Jun 2017, 11:42

C. Marco Tertio sal.

Rem hoc modo puto explicari posse*:

Praetulit] Censeo esse perfectum quod vocatur praesens quod nihil aliud significare videtur nisi „praelatum habet“ (i. e. Variis animi cursibus inter se comparatis opportunius sibi esse putat mittere…)

Quae … reddat] = ut ea … reddat: coniunctivus finalis. Apparet secundum leges consecutionis temporum coniunctivus praesens (praetulit = praelatum habet … quae … reddat).

Vale.

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* Auctore Tiberi nostro hoc in foro Latine censeo esse scribendum.
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Re: consecutio temporum bei Ovid

Beitragvon Prudentius » Do 22. Jun 2017, 10:35

Das denke ich auch, "resultatives" Perfekt, es bezeichnet weniger etwas Vergangenes als etwas Feststehendes; denn eine Option "bevorzugen" im Präsens würde eine wacklige Entscheidung bezeichnen: "ich überlege hin und her", ein Windhauch würde sie wegwehen; wir sagen ja auch "ich bin überzeugt", und "ich überzeuge mich" hat einen ganz anderen Sinn; das Präsens bezeichnet die dimensionslose Grenze zwischen dem Sein ("Vergangenheit") und dem Nichtsein ("Zukunft"), auf diesem dünnen Seil hat man keine Standfestigkeit :-D .
Das Perf. ist so wie bei memini, novi, consuevi.
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Re: consecutio temporum bei Ovid

Beitragvon Zythophilus » Fr 23. Jun 2017, 07:13

Überzeugen kann mich ein präsentisches Perfekt an dieser Stelle nicht.
Wenn das Prädikat im historischen Präsens steht, dann können davon abhängige konjunktivische Gliedsätze ihr Tempus nach der Haupt- oder der Nebenzeitenfolge bekommen, je nachdem ob man nach der Form oder der Funktion entscheidet. Wenn die Prädikate zwischen Perfekt und histor. Präsens wechseln, mag es zu einer gewissen Unschärfe in der CT kommen. Dazu kommt, dass der Relativsatz gar nicht von praetulit direkt, sondern von mittere abhängt. Das steht zwar nicht so in der Grammatik, aber vielleicht hat hier der Präsensinfinitiv - im Umfeld von historischem Präsens - ebenfalls die Möglichkeit, einen Gliedsatz nach der Hauptzeitenfolge nach sich zu ziehen.
Ähnliches habe ich bei Hygin - man verzeihe zu mir dieser frühen Stunde, dass ich keinen besseren Autor zitiere - gefunden:
Iovis negavit Cererem passuram, ut filia sua in Tartaro tenebricoso sit, sed iubet eum rapere eam flores legentem in monte Aetna, qui est in Sicilia.
Prädikat im Perfekt - Futur-AcI - abhängiger Gliedsatz mit Präsenskonjunktiv - Prädikat im historischen Präsens.
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Re: consecutio temporum bei Ovid

Beitragvon Tiberis » Fr 23. Jun 2017, 12:38

non solum singula verba, sed rem ipsam respicere oportet. cum enim legimus "praetulit inbutam Nesseo sanguine vestem mittere" , id quidem est , quasi scriptum esset "re deliberata..vestem mittit. " ex quo sequitur, ut coniunctivum praesentis (reddat) ad verbum mittendi, non praeferendi referre debeamus.
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Re: consecutio temporum bei Ovid

Beitragvon consus » Fr 23. Jun 2017, 12:50

Amicis suis sal.
Deianira, cum Herculem Ioles ardore teneri suspicaretur, acerrimis amoris stimulis incitata deliberabat quid sibi faciendum esset: Quid mirum, si poeta uxoris furiosae actiones nisi tempore praesente quod dicitur historico accommodate exponi non posse censebat?
Equidem opinor verbum praetulit, quod idem significare censeo atque praelatum habet, optime cohaerere cum serie abit, tradit, mandat. Quod ad tempus praesens historicum et c.t. pertinet, videtur praeter Plautum, Ciceronem, Caesarem aliosque scriptores etiam Naso poeta respicere consecutionem quae vocatur praesentem (cf. KSt II 2, p. 176). Sequitur ut scribat praetulit mittere quae reddat / quid tradat nescia tradit / dona det mandat.
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Re: consecutio temporum bei Ovid

Beitragvon Tiberis » Fr 23. Jun 2017, 13:22

ad Consum:


Gaudeo, quod propositum secutus
hoc foro sermonem adhibes Latinum.
ceteri quamvis dubitent, colatur
lingua Latina!

:-D
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Re: consecutio temporum bei Ovid

Beitragvon Sokrates » Sa 24. Jun 2017, 19:03

Nur um einen weiteren Einblick in die Problematik zu gewähren (eine andere Stelle mit einem praetulit in gleicher Verwendung habe ich auf die Schnelle nicht finden können, sie wird auch kaum zu finden sein), möchte ich nur kurz einige Autoritäten des Regals bemühen:

Hofmann/Szantyr (Lateinische Grammatik, S. 550) schreiben:
" Ferner steht oft das Praesens nach einem übergeordneten hist. Perf., wenn die Handlung in die Gegenwart des Sprechenden hineinreicht, das Perf. sich also einem Perf.praes. nähert. (Plautus, Mil. 1097 Quid me consultas quid agas? dixi equidem tibi
quo id pacto fieri possit clementissime., Cic. Vere. II 3, 227 Dixi iam antea, iudices, ut has omnis iniurias tollatis, tamen ipsam rationem arandi spe magis et iucunditate quadam quam fructu atque emolumento teneri.
(...) oft nach einem reinen hist. Perf. in Finalsätzen im Altlatein, in klassischer Zeit vereinzelt Cae. civ. 3, 20, 4 Et ab hoc profectus initio, ne frustra ingressus turpem causam videretur, legem promulgavit, ut sexenni die sine usuris creditae pecuniae solvantur. (unsicher, Varianten)
Caes. Gall. 7, 40, 4 (unsicher) Adhortatus milites, ne necessario tempore itineris labore permoveantur, cupidissimis omnibus progressus milia passuum XXV agmen Aeduorum conspicatus immisso equitatu iter eorum moratur atque impedit interdicitque omnibus ne quemquam interficiant.
(...) häufiger bei Livius 3, 28, 1 Ibi dictator quantum nocte prospici poterat equo circumvectus contemplatusque qui tractus castrorum quaeque forma esset, tribunis militum imperavit ut sarcinas in unum conici iubeant, militem cum armis valloque redire in ordines suos.
wohl wegen des oft danebenstehenden hist. Praes., sowie bei späteren Historikern."

Für das Mittelalter stellt Stotz (Handbuch zur lateinischen Sprache des Mittelalters, Band 4, IX § 55.2) ähnliches fest:
"Gebrauch des Präsens im Finalsatz, der von einem in einem Vergangenheitstempus stehenden Verbum abhängig ist, wenn das Ergebnis in der Gegenwart fortdauert
Ysengrimus 4, 923f Guntero decreuit meliores uisere sanctos, /atque suus consors suasit ut esse melim/ suasit, eroque, redi!"

Allgemein Pinkster (Oxford Latin Syntax, Vol.1, S.443 bzw. 583-4)
" Since the perfect indicative tense presents an event on the one hand as grounded in the time oft speaking, on the other hand as anterior, subordinate clauses with a main clause in perfect may obtain both present tense forms (...) and imperfect tense forms.

The tense of subordinate clauses that depend on such verb forms (i.e. Partizip, Infinitiv, Supin) is therefore either related to the tense of the finite form of the main clause (...) or determined independently."

Die allerletzte Aussage bezieht er auf ein zuvor von ihm entwickeltes Modell, nach dem er als absolute Tempusgebung Fälle ansieht, in denen der Referenzpunkt des untersten Gliedsatzes nicht mit dem der übergeordneten Strukturen übereinstimmt.


Ich hoffe, hiermit zur Festigung der eigenen Meinung und vorher zum Überdenken derselben anzuregen,


LG,
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