Der alte Menge über Eilande, umherschwimmend im Meere

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Der alte Menge über Eilande, umherschwimmend im Meere

Beitragvon Willimox » Mi 2. Aug 2017, 14:29

(1) Effigies Philologi Grandis

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(2) Delos Infixa, Terra Incognita

Für ehrwürdige Philologen nix Neues, das Folgende. Aber doch voller Serenitas und Tristitia, voll bieder-intelligent-humoriger Besessenheit. Zu finden im Menge-Vorwort des Repertoriums von 1873:

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https://books.google.de/books?id=pxhZAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=Hermann+Menge&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiV-t-qv7jVAhWHvhQKHZGvCU4Q6AEILjAB#v=onepage&q=Hermann%20Menge&f=false

(3) Nebenbei gesagt

Der fragliche Satz mit "inventrices"

Athenae inventrices omnium doctrinarum fuerunt

- Lanius hat dazu Zweifel stimuliert -

http://www.latein.at/phpBB/viewtopic.php?f=25&t=44447&p=338451&hilit=inventrices#p338451

findet sich im ehrfürchtig hervorgekramten alten Menge meines Vaters
(12. Auflage 1955, damals schon von Andreas Thierfelder bearbeitet) zweite Hälfte, S.5 .

Menge kommentiert: Ein Substantivum mobile kongruiere als Prädikatsnomen auch mit dem Numerus des Subjekts...., daher Athenae inventrices.....aber Romani sunt populus ...
Kremser verzeichnet "inventor...inventrix" als Substantivum mobile, also gut.

Lanius möge sich mit so etwas um Gottes Willen nicht beschweren.

:book:
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Re: Der alte Menge über Eilande, umherschwimmend im Meere

Beitragvon Prudentius » Di 15. Aug 2017, 16:40

Und wie heißt das auf d.? "Athen war Erfinderinnen" oder "Erfinderin" oder "Erfinder"?

Wir sagen ja: "Die zwei sind ein Paar", nicht "... sind Paare"; es kommt dabei nicht auf die Mobilität des Substantivs, sondern auf den Sinn der Aussage an.

Das Vertrackte dabei ist ja nicht nur der Numerus, sondern auch das Genus: "Athenae sunt inventrices...", da werden sämtliche männlichen Erfinder feminisiert, nur weil Athenae f. ist.

Man sieht, diese Kategorien wie Numerus / Genus sind rein formale Symbole, die automatisch, d.h. nach Vorgabe der Kongruenz, gesetzt werden, sie sind in dem System Syntax vor-installiert, kann man sagen.
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Re: Der alte Menge über Eilande, umherschwimmend im Meere

Beitragvon Willimox » Di 15. Aug 2017, 19:55

Prudentius hat geschrieben:Und wie heißt das auf d.? "Athen war Erfinderinnen" oder "Erfinderin" oder "Erfinder"?

Wir sagen ja: "Die zwei sind ein Paar", nicht "... sind Paare"; es kommt dabei nicht auf die Mobilität des Substantivs, sondern auf den Sinn der Aussage an.

Das Vertrackte dabei ist ja nicht nur der Numerus, sondern auch das Genus: "Athenae sunt inventrices...", da werden sämtliche männlichen Erfinder feminisiert, nur weil Athenae f. ist.

Man sieht, diese Kategorien wie Numerus / Genus sind rein formale Symbole, die automatisch, d.h. nach Vorgabe der Kongruenz, gesetzt werden, sie sind in dem System Syntax vor-installiert, kann man sagen.


:chefren:

Bin nicht so sicher, optime Prudentie, ob das rein formale Entitäten sind, diese Genus- und Numerus-Indikatoren.

Wir stimmen sicher darin überein, dass im Deutschen ein Prädikatsnomen der adjektivischen Art nicht flektiert wird.

Die Leute sind bedeutetend(e).
Die USA sind bedeutend.


Tritt im Deutschen ein Substantiv der mobilen Art die Prädikatsnomenrolle an, so wird durchaus eine Genus-Sensibilität sichtbar, meine ich.

München ist die Herrscherin/Beherrscherin im Reich der Künste.

München ist der Herrscher im Reich der Künste - weniger gebräuchlich (?)

Es mag da eine semantisch-metaphorische (auch Metonymie-Vorstellung: totum pro parte?) Vorstellung wirksam sein. Zum einen ist eine Stadt als eine Art Behälter für ihre Bewohner gesehen und hat damit eine - sit venia verbo - Matrix/Mater-Anmutung.
Zum anderen ist Hervorbringen und Kreiieren gern mit dem Fruchtbarkeitsmodell ikonisiert und damit ist das Weiblichkeitsmodell recht naheliegend.

Auch hinsichtlich des Numerus gibt es durchaus Regularitäten der offenen Art.
Wahrscheinlich sind folgende zwei Formulierungen möglich:

Diese Unkosten sind der Feind/die Feinde jeder vernünftigen Planung.
Eltern sind der Fluch des Schulalltags.
Eltern sind die Überbringer/der Überbringer wichtiger Rückmeldungen pädagogischer Wirksamkeit.

Und dass bei "Diese Zwei sind ein Paar" ja gerade die Vorstellung einer (singularorientierten) Einheit vorliegt, dürfte kein Beleg für eine rein formale Genese in der syntaktischen Bildung von Prädikatsnomen sein.

Zum Abschluss noch ein dummer Scherz, der etwas mit der Pluralmarkierung von der menschlichen Mutter zu Mütter zu tun hat.

"Stomachatus lebt bei Muttern." - "Ach, er ist Handwerker?"

N.B.
Die Metaphorik bei Schraubenmutter nur angetippt:

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Re: Der alte Menge über Eilande, umherschwimmend im Meere

Beitragvon Zythophilus » Di 15. Aug 2017, 20:47

Prudentius hat geschrieben:Wir sagen ja ...
ist kein Kriterium für andere Sprachen und dort übliche Formulierungen. Wenn der Engländer sagt "The police are coming.", sollte er dennoch nicht annehmen, dass er auf Deutsch "Die Polizei kommen." formulieren kann.
Gibt es Beispiele in der antiken Literatur, in denen ein Städtenamen im Plural ein Substantiv im Plural als Prädikatsnomen hat? Dass ein Adjektiv als Prädikatsnomen kein Problem dabei darstellt, zeigt Willimox.
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Re: Der alte Menge über Eilande, umherschwimmend im Meere

Beitragvon Zythophilus » Di 15. Aug 2017, 21:21

Das, was Menge als Beispiel bringt, hat er nicht im Studierstübchen selber konstruiert, sondern bei Cicero gefunden:
De Oratore I 13 hat geschrieben:Atque ut omittam Graeciam, quae semper eloquentiae princeps esse uoluit, atque illas omnium doctrinarum inuentrices Athenas:

Damit erübrigt sich jede Diskussion, wie in einem solchen Fall vorzugehen ist.
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Re: Der alte Menge über Eilande, umherschwimmend im Meere

Beitragvon Willimox » Mi 16. Aug 2017, 16:54

Ein wenn auch bescheidenes Verstehen, optime Zythophile, der Cicero-Wendung (die Herkunft der Menge-Passage wurde schon mal gegenüber Lanius erwähnt) zielt auf das Substantivum Mobile (inventor, inventrix).

Es lässt sich in der Schnittmenge von Substantiv und Adjektiv verorten. Und insofern mag es den vollen Kongruenzregeln eines adjektivischen Prädikatsnomens unterliegen oder sie nutzen.

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Möglicherweise hat Tiro bei seinem Herrn ein verzücktes Minimal-Zögern (inventri-ces) im geschmeidig-konzentrierten Diktieren wahrgenommen?
:chefren:
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Re: Der alte Menge über Eilande, umherschwimmend im Meere

Beitragvon Medicus domesticus » Mi 16. Aug 2017, 20:45

7-8 Jahre lang, wöchentlich 8-10 Stunden... ;-)
Willimox, ja das waren noch Zeiten... :|
Mein Vater war in Ettal im Klostergymnasium. Er ist Jahrgang 1939. Natürlich 9 Jahre Latein in ungefähr auch 10 Stunden pro Woche von entsprechenden Patern gelehrt. Dazu noch die lateinischen Messen...Nach Latein natürlich als nächste Sprache Altgriechisch. Dann ganz zum Schluß Englisch...gerade mal 3 Jahre. Deutsch - Latein war bis zum Schluß Usus. In Altgriechisch auch beide Versionen. Das war einmal. Lustig ist eines, was meinen Vater betrifft: In Latein ist er super drauf, auch heute noch. Nur Griechisch hat er irgendwie vergessen... :eek: Und studiert hat er ...Physik.. :lol:
Ob das erstrebenswert ist, ist eine andere Frage an euch...Mein Vater sagt heute noch: "Ich bin so oft in die Kirche gegangen (vor dem Unterricht um 5 Uhr morgends), dass ich das heute nicht mehr machen muß."
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Re: Der alte Menge über Eilande, umherschwimmend im Meere

Beitragvon marcus03 » Do 17. Aug 2017, 08:07

Medicus domesticus hat geschrieben:Mein Vater war in Ettal im Klostergymnasium.

Dann kann man nur sagen: "Herzliches Beileid an den Vater".
http://www.augsburger-allgemeine.de/bay ... 59151.html
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Re: Der alte Menge über Eilande, umherschwimmend im Meere

Beitragvon Medicus domesticus » Do 17. Aug 2017, 16:09

Mein Vater hat so etwas nicht erleben müssen. Die Sache ist bekannt. Auch bei seinen Kameraden keine Fälle. Schikane war gerade von Klosterbrüdern an der Tagesordnung. Alles im Namen der Kirche. Mein Vater war 9 Jahre im Internat und hat zu uns immer gesagt, dass er das keinem von uns ( wir waren 3 Kinder) antuen würde..,
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Re: Der alte Menge über Eilande, umherschwimmend im Meere

Beitragvon Prudentius » Fr 18. Aug 2017, 15:22

Medicus domesticus hat geschrieben: ... Schikane war gerade von Klosterbrüdern an der Tagesordnung. Alles im Namen der Kirche.


Der Gedanke dabei war ja: die angehenden Mönche sollten in Askese (Selbstverleugnung) eingeübt werden.
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