Irrealis der Vergangenheit oder Gegenwart?

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Irrealis der Vergangenheit oder Gegenwart?

Beitragvon Sternenkind » Mi 11. Okt 2017, 13:51

Guten Tag,

"Sed area ex qua diaeta adibatur ita jam cinere mixtisque pumicibus oppleta surrexerat, ut, si longior in cubiculo mora, exitus negaretur."

Hier meine Ueberlegungen:

negaretur = Konjunktiv Imperfekt

Meine Uebersetzung:
.... sodass es für ihn kein Entkommen mehr gegeben hätte, wenn er sich länger im Schlafzimmer aufgehalten hätte."

Im ut-Satz wird ja eine Nachzeitigkeit/ Gleichzeitigkeit ausgedrückt zum HS. Deswegen steht ja der Konj. Imperfekt. Dieser muss ja im Deutschen mit einem Konj. der Vergangenheit übersetzt werden und das Verb des HS steht im Plusquamperfekt.

Zugleich handelt es sich hier um einen Irrealis. Würde man diesen als Irrealis der Gegenwart bezeichnen? (übersetzt wird er ja wie ein Irrealis der Vergangenheit).

Hoffe, ihr versteht meine Ueberlegungen.

Danke im Voraus.
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Re: Irrealis der Vergangenheit oder Gegenwart?

Beitragvon Ailourophilos » Mi 11. Okt 2017, 15:59

Es handelt sich um einen Irrealis der Vergangenheit. Habe gerade keine gute Grammatik in der Nähe, aber ich glaube, dass bei beiden Irrealis-Typen hier der Konjunktiv Imperfekt stünde. Bessere Antworten kommen sicher bald.
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Re: Irrealis der Vergangenheit oder Gegenwart?

Beitragvon Sternenkind » Mi 11. Okt 2017, 19:06

Danke für deine Antwort.

Hmmm, ja.. in einem Konsekutivsatz kann ja keine Vorzeitigkeit ausgedrückt werden. Die beiden Handlungen können also nur gleichzeitig verlaufen bzw. die eine nachzeitig zur anderen.

Von der Uebersetzung her müsste es ein I. der Vgh. sein, aber vom Sinn her einer der Gegenwart... bin verwirrt.
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Re: Irrealis der Vergangenheit oder Gegenwart?

Beitragvon Zythophilus » Mi 11. Okt 2017, 21:12

Finale ut-Sätze drücken eine Möglichkeit aus, weshalb sie als Modus den Konjunktiv haben. Unabhängig ist hier nicht unbedingt ein Irrealis zu sehen. "Wenn einer länger drinnen ist, gibt es kein Herauskommen."
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Re: Irrealis der Vergangenheit oder Gegenwart?

Beitragvon Sternenkind » Mi 11. Okt 2017, 22:21

Aber er ist ja eben nicht länger im Schlafzimmer geblieben. Sonst hätte er dieses nicht mehr verlassen können -> Irreal, oder?
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Re: Irrealis der Vergangenheit oder Gegenwart?

Beitragvon Zythophilus » Do 12. Okt 2017, 06:36

Im vorliegenden Satz haben wir zunächst einmal einen ut-Satz mit dem korrekten Tempus. Der si-Satz bestimmt das noch etwas genauer. Für uns wird es dann irreal, wenn keiner drin ist. Für die Grammatik ist das egal.
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Re: Irrealis der Vergangenheit oder Gegenwart?

Beitragvon Prudentius » Do 12. Okt 2017, 10:04

"Sed area ex qua diaeta adibatur ita jam cinere mixtisque pumicibus oppleta surrexerat, ut, si longior in cubiculo mora, exitus negaretur."

Liebes Sternenkind, wie schon bemerkt, bist du zu feinfühlig für das grobe Raster, das wir in der Grammatik anlegen; negaretur, Kj. Impf., gleichzeitig nach der CT (consecutio temporum) zu surrexerat, die Unmöglichkeit des Entkommens war gleichzeitig mit dem Unpassierbarwerden des Vorraumes durch die Zuschüttung mit Asche.

Aber wenn wir feinfühliger sein wollen, erkennen wir eine Diskrepanz: entweder sehen wir hier einen Irrealis der Vergangenheit: "Wenn er länger drin geblieben wäre, wäre er nicht mehr herausgekommen",
oder wir sehen einen Konsekutivsatz: "Die Zuschüttung des Vorraums war so stark, dass kein Entkommen mehr möglich war". Plinius entscheidet sich hier für das zweite.
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Re: Irrealis der Vergangenheit oder Gegenwart?

Beitragvon Sternenkind » Do 12. Okt 2017, 11:24

Entschuldigung, ich kann leider nicht aus meiner Haut ;-)

Ist es nicht ein Irrealis in einem Konsekutivsatz?

".... der Hof war so zugeschüttet mit Asche, dass kein Entkommen möglich gewesen wäre (wäre?), wenn er länger im Schlafzimmer geblieben wäre (bliebe?).

Im weiteren Verlauf des Textes erfährt man ja, dass er noch lebt.
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Re: Irrealis der Vergangenheit oder Gegenwart?

Beitragvon Prudentius » Do 12. Okt 2017, 19:05

Ich will ja die Sache vereinfachen, es ist eben nur CT, Gleichzeitigkeit mit Kj. Imperf., das ist ja das grobe Raster, auf Nebenaspekte können wir verzichten. Natürlich ist es Irrealis, aber das ist untergeordnet; entscheidend ist hier, dass es ein ut-Satz mit seiner ihm eigenen Tempusgebung ist. Also übergeordnet ist die ut-Konstruktion, untergeordnet die si-Konstruktion.
Ich möchte ja deine Feinfühligkeit positiv gewürdigt wissen :klatsch: , aber hier muss man eben eins von beiden auswählen. :)
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Re: Irrealis der Vergangenheit oder Gegenwart?

Beitragvon ille ego qui » So 22. Okt 2017, 17:35

Salvete,
wie hier bereits gesagt wurde, ist "Irrealis" hier eher fernzuhalten - der Konjunktiv Imperfekt ist jener der Gleichzeitigkeit in konjunktivischen Nebensätzen ("ut"!). Vergleichbare Fälle sind mir in mir aktuellen Lektüre (Pro Sexto Rescio) gestern mehrere aufgefallen:

- quae necessitas eum tanta premebat ut, si sua sponte iter Ameriam faceret, id temporis Roma proficisceretur, nullam partem noctis requiesceret?

- Alter ex ipsa caede volucrem nuntium Armeriam ad socium atque adeo magistrum suum misit ut, si dissimulare omnes cuperent se scire ad quem maleficium pertineret, tamen ipse apertum suum scelus ante omnium oculos poneret.

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Re: Irrealis der Vergangenheit oder Gegenwart?

Beitragvon Tiberis » Di 24. Okt 2017, 00:56

ille ego qui hat geschrieben:Vergleichbare Fälle


(1)"Sed area ex qua diaeta adibatur ita jam cinere mixtisque pumicibus oppleta surrexerat, ut, si longior in cubiculo mora, exitus negaretur."

(2)quae necessitas eum tanta premebat ut, si sua sponte iter Ameriam faceret, id temporis Roma proficisceretur, nullam partem noctis requiesceret?

ich bezweifle, optime Christiane, dass die beiden Fälle tatsächlich vergleichbar sind.
Der unterschied ist ja folgender: im Satz (1) ist die Folge (nämlich dass man nicht mehr das Zimmer verlassen kann) noch nicht eingetreten, sie würde erst eintreten unter der Annahme des si-Satzes (zu langes Verweilen im Zimmer).
In Satz (2)hingegen ist der Konsekutivsatz durchaus real (Abreise aus Rom ist bereits erfolgt usw).
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Re: Irrealis der Vergangenheit oder Gegenwart?

Beitragvon Prudentius » Di 24. Okt 2017, 17:38

(1)"Sed area ex qua diaeta adibatur ita jam cinere mixtisque pumicibus oppleta surrexerat, ut, si longior in cubiculo mora, exitus negaretur."

(2)quae necessitas eum tanta premebat ut, si sua sponte iter Ameriam faceret, id temporis Roma proficisceretur, nullam partem noctis requiesceret?

Lieber Tiberis, ich versuche mal eine Alternative: bei (1) liegt auch Realität vor: "Der Fluchtweg ist versperrt", nämlich bei längerem Verweilen: das Zeitfenster für eine mögliche Flucht schließt sich, kann man sagen.
Ich würde solche Begriffe wie "real" oder "tritt ein" gar nicht gebrauchen; der Irrealis bezeichnet ja immer einen ganz realen Sachverhalt, man sieht es daran, dass man ihn durch einen gleichbedeutenden Kausalsatz ersetzen kann: "Wenn du fleißiger gewesen wärest, hättest du das Ziel der Klasse errreicht" = "Weil du nicht fleißig genug warst, hast du das Ziel der Klasse nicht erreicht".
Ich würde überhaupt sagen, der Begriff "real" gehört gar nicht in die Grammatik, denk daran, dass ja der "Realis" gestrichen werden musste zugunsten des "unbestimmten Falles".
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Re: Irrealis der Vergangenheit oder Gegenwart?

Beitragvon ille ego qui » Di 24. Okt 2017, 22:41

Wie ist eigentlich der Kontext? (Auch eine Angabe des Werks wäre für mich hilfreich gewesen.)
Ist eigentlich sicher, dass keiner länger im Zimmer geblieben ist? (Und selbst wenn: Eine Möglichkeit hinauszugehen bestand tatsächlich nicht mehr (ob das nun einen Menschen betroffen hat oder nicht).) Also auch bei mir die Frage: Sicher ein Irrealis?
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Re: Irrealis der Vergangenheit oder Gegenwart?

Beitragvon Tiberis » Di 24. Okt 2017, 23:25

ille ego qui hat geschrieben:Wie ist eigentlich der Kontext? (Auch eine Angabe des Werks wäre für mich hilfreich gewesen.)

naja, es handelt sich hier um eine Passage aus dem bekannten Brief des Plinius an Tacitus (6,16) , dessen thema das Schicksal seines onkels beim Vesuvausbruch August 79 ist.
Der Onkel ist angesichts der Katastrophe erstaunlich gelassen und nimmt sich mitten im Asche- und Bimssteinregen tatsächlich Zeit für einen ausgiebigen Schlaf (> cubiculum). Während er schläft, wird draußen die Aschenschicht immer höher, sodass die Gefahr droht, dass er bald nicht mehr ins Freie kann, wenn der Ausgang verlegt ist.
soweit der Kontext.
Somit bezeichnet auch der ut-Satz nur eine mögliche Folge, aber keine , die tatsächlich eingetreten ist, denn der Onkel wurde ja geweckt und konnte noch rechtzeitig den Raum verlassen.
Und ja, der Satz "Wenn er sich länger im Zimmer aufhielte, könnte er nicht mehr hinaus" ist natürlich ein Irrealis, was sonst? Er hat sich ja nicht länger dort aufgehalten und konnte also noch den Raum verlassen.
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Re: Irrealis der Vergangenheit oder Gegenwart?

Beitragvon ille ego qui » Mi 25. Okt 2017, 08:26

Salvete!

Danke für den Kontext, den ich mithilfe von Google auch schon auffrischen konnte. Eine Stellenangabe ist natürlich auch bei bekannteren Texten willkommen.
Ich halte tatsächlich etwas zwischen Realis und Potentialis für nicht ganz ausgeschlossen. "Ein Hinauskommen war, sollte sich dort jemand länger aufgehalten haben, nicht mehr möglich." Man sähe damit von der konkreten Einzelperson etwas ab und spräche etwas allgemeiner von den Gegebenheiten und (Un-)Möglichkeiten des Ortes. Zumindest für die Apodosis - bei der Protasis bin ich vorsichtiger!! - würde ich daher sagen, dass außerhalb des ut-Satzes ein indikativisches "negabatur" nicht zu 100 % ausgeschlossen ist (exitus negabatur = exiri non poterat = sog. Realis).
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