Irrealis der Vergangenheit oder Gegenwart?

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Re: Irrealis der Vergangenheit oder Gegenwart?

Beitragvon Tiberis » Mi 25. Okt 2017, 13:19

vergleichen wir einmal alle möglichen Optionen:

1) si diutius .. mora (est), exitus negatur ("realis") : wenn man sich länger..aufhält, kann man nicht mehr hinaus
2) si diutius.. mora (sit), exitus negatur (potentialis in der protasis, realis in der apodosis) : angenommen, man hielte sich länger.. auf, dann kann man nicht mehr hinaus
3) si diutius ..mora (esset), exitus negaretur (irrealis) : wenn man sich länger..aufhielte, könnte man nicht mehr hinaus

Ausgangssituation: Der Boden hat sich angehoben und droht, den Ausgang aus dem Schlafraum, in dem sich der Onkel befindet, unmöglich zu machen.
Endsituation: Der Onkel hielt sich nicht länger im Schlafraum auf , konnte daher noch rechtzeitig ins Freie.

ad 1) wenn wir von einem Realis ausgehen (Prudentius wird bei diesem Begriff gleich wieder aufjaulen :lol: ), wäre zu übersetzen: "sodass..man nicht mehr hinaus konnte" , was aber für den zeitpunkt der Aussage "area surrexerat" nicht passend wäre, da der Onkel erst danach das Schlafzimmer verlässt.
ad 2) auch hier gilt dasselbe wie oben
ad 3) hier würde man übersetzen: "sodass man, wenn man sich länger.. aufhielte, nicht mehr ins Freie hinauskäme" (irreal, weil nicht den tatsachen entsprechend: Der Onkel konnte ja hinaus, weil er sich nicht länger im Zimmer aufgehalten hat)
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Re: Irrealis der Vergangenheit oder Gegenwart?

Beitragvon ille ego qui » Mi 25. Okt 2017, 14:10

Eben, vom Onkel wäre da sprachlich für einen Moment abgesehen, was ich aber für möglich halte. Ansonsten danke für die Aufschlüsselung! :)
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Re: Irrealis der Vergangenheit oder Gegenwart?

Beitragvon ille ego qui » Mi 25. Okt 2017, 14:27

... wenn ich auch nicht behaupte, dass es unbedingt die plausibelste Variante ist ;)
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Re: Irrealis der Vergangenheit oder Gegenwart?

Beitragvon Sokrates » Sa 4. Nov 2017, 14:18

Salvete,

kurz zur Plinius-Stelle:
Ein Irrealis der Vergangenheit liegt hier nicht vor, ein deutscher Versuch " wenn der Aufenthalt länger gewesen wäre, wäre ein Austreten verhindert worden" u.a sind falsch, da sie einseitig vom deutschen Sprachgefühl ausgehen, das einem mit Kenntnis der Situation dazu verleitet, eine Gefüge unerfüllter Bedingung der Vergangenheit zu sehen.
Trotz der Ellipse kann man die möglichen unabhängigen Sätze rekonstruieren oder besser fingieren:

Es liegt ein Konsekutivsatz als Apodosis zu einem kond. Nebensatz vor. Jede andere Funktion des Konjunktion scheidet aus, es kann kein Wunsch im Nebensatz sein, ebenso fällt aufgrund der Natur des ut consec. (und sekundär aufgrund fehlender Gedankenwiedergabe) ein Coni. obl. aus. Demnach möglich wären:

a) Indefinitus der Vergangenheit
Si ... erat /fuit (Impf. der Dauer, narr. Perf (unwahrscheinlich) + negabatur/negatus est (NB: ein negatus est dürfte erneut nicht resultativ gesetzt sein, da es sich sonst als Konj. Perf. gegen die CT erhalten würde)
Bei Abhängigkeit entstünde gerade ein si esset, negaretur. Hier ist aber entscheidend, und das wird Prudentius freuen, dass es Plinius nicht auf die reale Situation ankommt, nach welcher der Oheim natürlich in Sicherheit gebracht wurde und deren Kenntnis uns ja zum Irr. der Vergangenheit. im D verleitet hat, sondern auf die neutrale, unbestimmte Schilderung einer Zustandsänderung mit Darstellung der entsprechenden sachlich-logischen Folge unter gewissen Voraussetzungen.
" lag so voller Asche gefüllt, dass man bei längerem Aufenthalt nicht mehr hinauskam.", die wahrscheinlichste Lösung.

Ein Pot der Geg würde die gleiche abh. Struktur ergeben, aber ist ein solcher in Abh. einfach deshalb anzuzweifeln, weil man ohne klare Signale keine echte Möglichkeit (nicht bloß gemilderte Behauptung!) annehmen kann.

b) Irrealis der Gegenwart
Si esset, negaretur auch unabhängig!
Zwar wird geschildert, wie es zu der gefährlichen Lage kam, doch die Folge wird als in der Erzählung gegenwärtig, und zwar kontrafaktisch gegenwärtig, dargestellt, ebenso die Bedingung:
"war so hoch mit Asche bedeckt, dass ein Ausgang nicht mehr möglich wäre, wenn man länger blieb. Das irreale Gefüge wird nicht aus der Sicht ex post als vergangen irreal, sondern in der Schilderung als gegenwärtig irreal beschrieben. Man beachte die folgenden Verben im hist. Präsens, während die Verben zuvor im Perf. / Impf. standen. Ein "dramatischer" Wechsel mag sich bereits in der Hypoth. Periode vollzogen haben.

c) Irrealis der Vergangenheit scheidet aus formalen Gründen aus!
Ein irr. Konditionalgefüge bleibt in Abh. von einem konj. Nebensatz unverändert, sofern nicht der bekannte Ersatz Konj. Plq. Aktiv -> urus fuerim (bei Ind. Fragesatz auch nach CT fuissem) stattfindet.
ein " si fuisset, negatus esset" wäre möglich gewesen, da eine Folge natürlich nur gleichzeitg/nachzeitig sein kann, aber ein Zustand der Vorvergangenheit gut mit einer unwirklichen Folge der Vergangenheit kombiniert werden kann, bloß dass sich dies im L formal beides im Tempus Plq. trifft. Es gibt auch Stellen mit Plq. in der Apodosis, und zwar abh. von einem Präsens.

Ein Irr der Vergangenheit im Imperf ist selten und hier auszuschließen.

d) Pot. der Verg. scheidet ebenso aus, da er klassisch oder nachklassisch kaum existent ist und die Verben keine Möglichkeit implizieren. Ein " nicht hinaus gehen konnten" hat im D ein phraseologisch Modalverb.

e) Ein Indikativ Imperf./ (Perf.)/Plusquamperfekt in irrealer Bedeutung (!) gäbe natürlich auch ein negaretur, aber dieses Phänomen ist meist nur in Fällen zu finden, wo ein oportuit, potuit, eine Coniugation Periphrastica Activa oder ein nur im D irrealer Fall wie paene ... vorliegt.


LG,
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