Bibel: Matthäus 3:4 - ἀκρίδες / lucustae / Heuschrecken (?)

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Re: Bibel: Matthäus 3:4 - ἀκρίδες / lucustae / Heuschrecken

Beitragvon Bussinatrix » So 17. Dez 2017, 18:29


Kleiner Exkurs - halbofftopic

Liddell & Scott, Seite 798:


Bild

Johannisbrot als Armeleuteessen und Schweinefutter?!
Wieso das ein Armeleuteessen sein soll, kann man sich fragen.
Etwa weil der Baum so anspruchslos ist und mit sehr wenig Wasser auskommt?
Oder weil Johannes in der Wüste so asketisch lebte?

Man könnte die Karobfrüchte nämlich auch als schokoladig-karamellige Delikatesse einstufen.
Dann könnte ich es auch glatt wie Johannes eine Weile in der Einöde aushalten.
Mit Heuschrecken allerdings weniger - und so prominent, dass ich ins Dschungelcamp gehen dürfte und dort solches Ungeziefer als Challenge verspeisen müsste, bin ich zum Glück nicht:
Ich bin kein Star, also braucht ihr mich dort auch nicht rauszuholen!!!
(... denn da geh ich gar nicht erst hin!)

Schaut mal, was die Rohveganerin Silke Leopold dazu auf ihrem Blog schreibt:
http://www.silkeleopold.de/was-ist-eige ... man-damit/

Ich hab mir auf diesen Artikel hin auch mal Karob gekauft; das gibt es sogar hier im Supermarkt getrocknet und pulverisiert in kleineren Döschen zu kaufen. (Als ganze Früchte hab ich Johannisbrot allerdings noch nie gesehen, geschweige denn gekostet.) Es schmeckt tatsächlich sehr ähnlich wie Kakao, als rohes Pulver vielleicht etwas weniger bitter und etwas weniger intensiv als Kakao, dafür ein bisschen karamelliger, kann also durchaus so wie Kakaopulver eingesetzt werden. :)
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Re: Bibel: Matthäus 3:4 - ἀκρίδες / lucustae / Heuschrecken

Beitragvon Bussinatrix » So 17. Dez 2017, 21:54

Zythophilus hat geschrieben:Kombiniert man die beiden Theorien - die eine besagt, dass der "wilde Honig" aus den Früchten des Johannesbrotbaumes bestünde, die andere, dass die "Heuschrecken" eigentlich Früchte desselben wären -, dann aß der Prophet in der Wüste nur die.


Eben. Und dann und genau deswegen freuen sich wiederum alle halbwegs bibelfesten Veganer,
- z.B. Marlon von Raw Future
• Raw Vegan Bounty ... selbstgemacht (Vegane Rohkost): https://youtu.be/sKe5CNi_jiU
• Glutenfreies Esséner Brot selber machen - abnehmen mit Veganer Rohkost! (Brot aus der Bibel):
https://youtu.be/8yH75uuwl4s
- aber auch Silke Leopold
• Rezept für einen glutenfreien Carob-Kirschkuchen: https://youtu.be/B1mfGq-RFIk
• Vegane Rohkost: Carob-Kokos-Traum: https://youtu.be/Nlo9vPppQEA
• Was ist eigentlich Carob: http://www.silkeleopold.de/was-ist-eige ... man-damit/

:D
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Re: Bibel: Matthäus 3:4 - ἀκρίδες / lucustae / Heuschrecken

Beitragvon cometes » So 17. Dez 2017, 22:49

Eingehend behandelt werden die aufgeworfenen Fragen in The Diet of John the Baptist. Locusts and Wild Honey in Synoptic and Patristic Interpretation von James A. Kelhoffer, erschienen 2005 bei Mohr Siebeck. Ein ganzer Abschnitt des Buches ist nur den 'vegetarian' interpretations of John's 'locusts' gewidmet - https://books.google.de/books?id=uzTcB8yMnrcC&

Eine dort, wenn ich nicht irre, nicht erwähnte, recht späte Umdeutung von locusta in die Bezeichnung für eine Pflanze findet sich im 13. Jahrhundert bei Jacques de Vitry, u.a. Bischof von Akkon, der als Teilnehmer am fünften Kreuzzug, glaubt man seiner Darstellung, Recherchen zu dieser Frage vor Ort betrieb:

https://books.google.de/books?id=F0oAAp ... &q&f=false

Es handelt sich aber vermutlich um eine Ausschmückung der von Kelhoffer bei früheren Interpreten untersuchten 'Vegetarisierung' des Asketen.

Heuschrecken schmecken, nebenbei bemerkt, gar nicht so schlecht, Heimchen und Mehlwürmer konnten mich allerdings nicht begeistern: http://insektenessen.at/
Zuletzt geändert von cometes am Mo 18. Dez 2017, 11:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bibel: Matthäus 3:4 - ἀκρίδες / lucustae / Heuschrecken

Beitragvon Bussinatrix » Mo 18. Dez 2017, 02:40

Oh das ist ja interessant, was du uns da lieferst, Cometes!

Eigentlich wundert es mich nicht, dass sich mit dieser interessanten veggiephilologischen Frage tatsächlich schon jemand eingehend beschäftigt hat. Nur finden muss man solche Abhandlungen halt. Ich weiß nicht, ob man das einfach hätte ergoogeln können. Mit den richtigen Stichwörtern vielleicht. Aber das ist in dem Fall gar nicht so leicht!

Hab vielen Dank dafür, das muss ich mir mal durchlesen!

Mal sehen, wie viel von dem Buch in der kostenlosen Vorschau im Internet angezeigt wird.
Aber schon das Inhaltsverzeichnis gibt ja gewissen Aufschluss, worum es im jeweiligen Kapitel oder Abschnitt geht.


cometes hat geschrieben:Heuschrecken schmecken, nebenbei bemerkt, gar nicht so schlecht, Heimchen und Mehlwürmer konnten mich allerdings nicht begeistern: http://insektenessen.at/

Sag bloß, du Mutiger hast die alle schon mal probiert...
Wirklich sehr mutig! Und das ganz ohne Wildnis, oder gingst du etwa irgendwo im schönen Österreich in ein abgelegenes Tal, wo du dann im Heu liegend wie Chips den einen Schreck nach dem anderen weggeknuspert hast ?!
Alle Veganer bitte mal eben weghören: Dann gebe ich dir jetzt den Beinamen Locustus: Cometes Locustus :P

Wobei: Wer weiß, ob die dir da unter dem Deckmantel der Bezeichnung Heuschrecken nicht in Wahrheit gedörrte, in Form gepresste Karobröllchen untergebuttert haben... Man kann ja nie wissen...

Naja, letztlich ist es ja wirklich nur eine kulturell bedingte Konditionierung, was man eklig findet und was nicht. Dessen bin ich mir schon bewusst, aber es sitzt halt tief drin.
Schalentiere und Krustentiere finde ich lecker, aber bei Insekten... hmmmmm :?
Obwohl es durchaus sein kann, dass die vielleicht ähnlich schmecken könnten... Und vielleicht sind sie wirklich so knusprig wie Chips... Aber allein schon der Gedanke... Heuschrecken - ein Schrecken... Und Grillen grillen...? :?

In diesem Beitrag hier hatte ich ganz unten schon einen Link zu einem zum Thema passenden, aber ganz unphilologischen Artikel in den Salzburger Nachrichten gepostet: https://www.sn.at/panorama/kinder/und-d ... n-21025048
Scheint wohl ziemlich in zu sein in Österreich... :roll:
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Re: Bibel: Matthäus 3:4 - ἀκρίδες / lucustae / Heuschrecken

Beitragvon cometes » Mo 18. Dez 2017, 12:48

Ehe diese Diskussion von Veggiephilosophen gekapert wurde, dürfte es sich um die Frage gehandelt haben, wie diese Stellen des NT mit den jüdischen Speisevorschriften (die tatsächlich nur wenige Insekten als erlaubt ansahen) zu vereinbaren sind, ob sich aus der Diät auf eine Zugehörigkeit des Täufers zu den Essenern schließen lässt und dgl. mehr.

Ob die Doppeldeutigkeit im Englischen trotz längerer Vorgeschichte auf die im Mittelalter recht einflussreiche Historia de Vitrys zurückgeht, der ja vor Ort von einem syrischen Abt belehrt worden sein soll, dass unter locustae die dort immer noch verzehrten langustae, quaedam herba [...] ad edendum, zu verstehen seien, könnte man noch untersuchen.

Mit der in Nordamerika beheimateten Entdeckung der Robinie (Scheinakazie) im 17. Jahrhundert, die schließlich auch europäische Gärten und Parks eroberte, ging die Bezeichnung Johannisbrotbraum teilweise auch auf diesen mit dem Karobbaum verwandten Hülsenfrüchtler über (Im Engl. black locust tree) - nach Auskunft der engl. Wikipedia haben das Jesuiten zu verantworten.

Vielen Dank für das Agnomen locustus - das leicht verdient war. Der verlinkte Anbieter versendet nämlich nicht nur nach ganz Europa, er tourt auch zu diversen Food Festivals, man muss also nicht mit Dreijahrebart im Fellgewand in österreichischen Bergtälern subtilen Jagden nachgehen. Insekten stehen übrigens, das vergessen wir in Mitteleuropa gerne, bei circa zwei Milliarden Menschen auf dem regulären Speiseplan.
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Re: Bibel: Matthäus 3:4 - ἀκρίδες / lucustae / Heuschrecken

Beitragvon Bussinatrix » Di 19. Dez 2017, 01:56

cometes hat geschrieben:Ehe diese Diskussion von Veggiephilosophen gekapert wurde, dürfte es sich um die Frage gehandelt haben, wie diese Stellen des NT mit den jüdischen Speisevorschriften (die tatsächlich nur wenige Insekten als erlaubt ansahen) zu vereinbaren sind, ob sich aus der Diät auf eine Zugehörigkeit des Täufers zu den Essenern schließen lässt und dgl. mehr.

Das sind alles eigentlicht ganz interessante Fragestellungen. Anhand des Inhaltsverzeichnisses des von dir genannten Buches The Diet of John the Baptist: "Locusts and Wild Honey" in Synoptic and Patristic Interpretation wird ersichtlich, dass genau solche Fragen dort behandelt werden.


cometes hat geschrieben:Ob die Doppeldeutigkeit im Englischen trotz längerer Vorgeschichte auf die im Mittelalter recht einflussreiche Historia de Vitrys zurückgeht, der ja vor Ort von einem syrischen Abt belehrt worden sein soll, dass unter locustae die dort immer noch verzehrten langustae, quaedam herba [...] ad edendum, zu verstehen seien, könnte man noch untersuchen.

Aha... Da werden ja noch mehr Fragen aufgeworfen. Langusten waren für mich - jedenfalls im Deutschen - bisher immer nur diese Krebstiere. Dass es da ähnliche Fragen gibt wie bei diesen Locusten, wusste ich bisher nicht. Im Georges gibt es jedenfalls gar kein Stichwort "langusta". Jetzt wo du das ansprichst, muss ich allerdings zugeben, dass mich das Wort "locusta" von Anfang an irgendwie an Languste erinnert hat - wegen der ähnlichen Lautung. Ich hab mir aber dann keine weiteren Gedanken dazu gemacht. Hm, und jetzt nennst du das explizit. Das ist ja witzig!


Wieso kennst du dich mit diesen Fragen eigentlich so aus? Bist du Theologe? Religionswissenschaftler? Biologe? Insektologe? Oder gar Philosoph? :eek: Deine Postings finde ich jedenfalls sehr interessant! Es klingt so, als ob du dich schon intensiver mit solchen durch merkwürdige Bibeltextstellen aufgeworfenen Fragen beschäftigt hast...


cometes hat geschrieben:Mit der in Nordamerika beheimateten Entdeckung der Robinie (Scheinakazie) im 17. Jahrhundert, die schließlich auch europäische Gärten und Parks eroberte, ging die Bezeichnung Johannisbrotbraum teilweise auch auf diesen mit dem Karobbaum verwandten Hülsenfrüchtler über (Im Engl. black locust tree) - nach Auskunft der engl. Wikipedia haben das Jesuiten zu verantworten.

Was du alles weißt! Robinien kenne ich. Stimmt, die haben auch so schotenartige Früchte, und die Blüten sehen ähnlich aus wie die vom Goldregen, nur eben in Weiß. Dass die Robinien mit dem Karobbaum verwandt sind, wusste ich auch noch nicht. Und tatsächlich heißen diese Robinien auf Englisch "black locust"! Unglaublich! Und nun lese ich in der englischen Wikipedia unter https://en.wikipedia.org/wiki/Robinia_p ... ultivation :
englische Wikipedai hat geschrieben:Black locust is a major honey plant in the eastern US, and has been planted in European countries. In many European countries, it is the source of the renowned acacia honey. Flowering starts after 140 growing degree days. However, its blooming period is short (about 10 days) and it does not consistently produce a honey crop year after year. Weather conditions can have quite an effect on the amount of nectar collected, as well; in Ohio for example, good locust honey flow happens in one of five years

Hier ist also schon wieder die Rede von Honig! Und da muss ich sofort wieder an unsere Bibelstelle denken! Vielleicht war es ja so, dass Johannes der Täufer in der Wildnis keine Karobschoten, sondern tatsächlich den Honig von wilden Bienen - die in Karobbäumen ( ~ vgl. die Robinien) Nektar sammelten - aß, wenn diese Bäume mit ihrer reichlichen Blüte besonders viele Bienen anlocken. Das fände ich irgendwie plausibler. Plinius schreibt ja in der von Consus gefundenen Stelle Hist. nat. 13, 59:
Plinius - Hist. nat. 13, 59 hat geschrieben:16. [59] Similis et quam Iones cerauniam vocant, trunco et ipsa fertilis – pomum siliqua – ; ob id quidam Aegyptiam ficum dixere, errore manifesto: non enim in Aegypto nascitur, sed in Syria Ioniaque et circa Cnidum atque in Rhodo [...]

Wikipedia schreibt heute in ungefährer Übereinstimmung mit Plinius:
Wikipedia hat geschrieben:Diese Art kommt im Mittelmeerraum und Vorderasien vor.

Und wenn in der Antike dort unten noch ein klein bisschen südlicher als die Provinz Syria in der Wildnis/Wüste Judäas tatsächlich auch noch Karobbäume wuchsen (was ich mir durchaus vorstellen kann), dann könnte das erklären, wie es zu dieser späteren Veggie-Umdeutung zu Karobfrüchten/Karobschoten/Johannisbrot kam, die sich bis heute in den englischen Baumbezeichnungen "locust tree" und "black locust tree" sowie in der deutschen Bezeichnung Johannisbrot(-baum) fortpflanzt. Heuschrecken und Honig. Klar, da fragt man sich: Warum hat Johannes denn dann nicht gleich die Früchte dieses Baums gegessen. Mit den Früchten/Schoten hat man ja immerhin etwas mehr im Magen (und kann sogar damit überleben - siehe den Hinweis auf den Talmud weiter unten) als wenn man nur mal an ein paar Bienenwaben leckt. So kam es vielleicht zu der besagten These und plötzlich wurden alle Begriffe in einen Topf geworfen und miteinander vermengt, und später wusste keiner mehr so recht, wie es genau dazu gekommen war. Hinzu kommt, dass Karob als Süßungsmittel verwendet wurde (siehe weiter unten, der Hinweis aufs alte Ägypten). Ich persönlich glaube eigentlich weniger an eine zugrunde liegende Verwechslung der hebräischen Begriffe für Heuschrecken חגבים=hagavim und Johannisbrotbäume חרובים=haruvim. Ich glaube vielmehr, dass man da erst später draufgekommen ist und das dann erst im Nachhinein als Argument angeführt hat. Aber gut, ich habe ja nichts geforscht. Das ist nur das, was ich so intuitiv glaube bzw. vermute. Und das kann natürlich falsch sein.


Interessant ist auch, dass Plinius offenbar ein bisschen daneben lag, als er schrieb, dass der Karobbaum angeblich nicht in Ägypten wächst. Nun ja, ich weiß ja nicht, wie es zu seiner Zeit war. Aber ich lese in der englischen Wikipedia:
englische Wikipedia hat geschrieben:Carob was eaten in Ancient Egypt. It was also a common sweetener and was used in the hieroglyph for "sweet" (nedjem).

Dort ist diese Hieropglyphe sogar abgebildet: Carob-Pod n(dj)m (nedjem) in hieroglyphs.
Sicher war dieser ägyptische Süßstoff - ganz im Sinne der heutigen Rohveganer - 1000-mal gesünder als die ballaststofflose, vitamin- und mineralstoff-leeren Kalorienbombe unseres heutigen raffinierten Industriezuckers - so viel steht fest.

Weiters lese ich dort:
englische Wikipedia hat geschrieben:Subsistence on carob pods is mentioned in the Talmud: Berakhot reports that Rabbi Haninah subsisted on carob pods.

und
englische Wikipedia hat geschrieben:Use of the carob plant dates back to Mesopotamian culture (modern day Iraq). The carob pods were used to create juices and sweets, and were highly prized for their many uses. The carob tree is mentioned frequently in texts dating back thousands of years, outlining its growth and cultivation in the Middle East and North Africa. The carob tree is mentioned with reverence in "The Epic of Gilgamesh", one of the earliest works of literature in existence.


Und hier lese ich:
englische Wikipedia hat geschrieben:Dried carob fruit is traditionally eaten on the Jewish holiday of Tu Bishvat.


Das alles finde ich doch sehr interessant!

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cometes hat geschrieben:Vielen Dank für das Agnomen locustus - das leicht verdient war. Der verlinkte Anbieter versendet nämlich nicht nur nach ganz Europa, er tourt auch zu diversen Food Festivals, man muss also nicht mit Dreijahrebart im Fellgewand in österreichischen Bergtälern subtilen Jagden nachgehen. Insekten stehen übrigens, das vergessen wir in Mitteleuropa gerne, bei circa zwei Milliarden Menschen auf dem regulären Speiseplan.

Dazu antworte ich einfach mit zwei Smileys: .. :-D ... ;-)
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Re: Bibel: Matthäus 3:4 - ἀκρίδες / lucustae / Heuschrecken

Beitragvon Bussinatrix » Di 19. Dez 2017, 05:45

Und weiter geht es.

Ich habe nun aufgrund meiner etwas eingehenderen Lektüre des englischen und französischen Wikipedia-Artikels über den Johannisbrotbaum den jeweils dort angegebenen Bibeltext Lukas 15:16 (das Gleichnis vom verlorenen Sohn) herausgesucht und mir diese Stelle auf Griechisch und in der lateinischen Vulgata angeschaut, zumal diese Bibelstelle auch im Liddell & Scott auf Seite 798 unter dem Stichwort κερατέα / κερατία bzw. κεράτια angegeben ist. Es steht nämlich in der englischen und französischen Wikipedia, dass der hungernde, völlig verarmte, verlorene Sohn gern seinen Magen mit Karobschoten gefüllt hätte, wenn die Leute in dem fremden Land, wo er sich aufhielt, ihm denn solche gegeben hätten, so wie sie die den Schweinen zum Fressen gaben. Das klingt doch interessant, und da wollte ich zum Vergleich zu Matthäus 3:4 doch gleich mal mit eigenen Augen sehen, wie das dort auf Griechisch und Latein formuliert wurde.


Lukas 15:16

Auf Latein: http://biblehub.com/vul/luke/15.htm
16 et cupiebat implere ventrem suum de siliquis quas porci manducabant et nemo illi dabat

Auf Griechisch: http://biblehub.com/interlinear/luke/15-16.htm
und http://biblehub.com/text/luke/15-16.htm
καὶ ἐπεθύμει γεμίσαι τὴν κοιλίαν αὐτοῦ ἐκ τῶν κερατίων ὧν ἤσθιον οἱ χοῖροι καὶ οὐδεὶς ἐδίδου αὐτῷ

Ich hoffe, dass dieser griechische Text den ältesten griechischen Überlieferungen entspricht.

So, nun frage ich mich, warum dann bei Matthäus 3:4 nicht auch κερατία bzw. siliqua (vgl. Georges http://www.zeno.org/Georges-1913/A/siliqua) steht, wenn Johannes in der Einöde wirklich Karobschoten gegessen haben soll. Natürlich können da viele Faktoren eine Rolle spielen wie formuliert wurde, und es sind ja auch unterschiedliche Verfasser, aber andererseits finde ich schon, dass die Stelle Lukas 15:16 sprachlich eher gegen die Karobtheorie bei Matthäus 3:4 spricht. Auch unterschiedliche Verfasser beherrschten ihr Griechisch doch wohl perfekt, oder nicht?

Eigentlich drehen wir uns immer wieder nur im Kreis. So richtig klug werde ich aus dem Ganzen nämlich doch nicht. Auch wenn die alten Ägypter Karobschoten zum Süßen von Speisen verwendet haben, bedeutet das m.E. doch noch lange nicht, dass ἀκρίδες und μέλι ἄγριον Karobschoten sind.



Übrigens habe ich nun im Alten Testament 3. Mose 11:20 ff = Leviticus 11:20 ff gefunden, dass den Israeliten der Verzehr von Heuschrecken hā-’ar-beh הָֽאַרְבֶּ֣ה the locust (Leviticus 11:22) ausdrücklich erlaubt war.

Altes Testament 3. Mose 11:20 ff = Leviticus 11:20 ff

http://bibeltext.com/l12/leviticus/11.htm :
AT 3. Mose 11:20 ff = Leviticus 11:20 ff hat geschrieben:20 Alles auch, was sich regt und Flügel hat und geht auf vier Füßen, das soll euch eine Scheu sein. 21 Doch das sollt ihr essen von allem, was sich regt und Flügel hat und geht auf vier Füßen: was noch zwei Beine hat, womit es auf Erden hüpft; 22 von demselben mögt ihr essen die Heuschrecken, als da ist: Arbe mit seiner Art und Solam mit seiner Art und Hargol mit seiner Art und Hagab mit seiner Art. 23 Aber alles, was sonst Flügel und vier Füße hat, soll euch eine Scheu sein, 24 und sollt sie unrein achten.


• und in der Übersetzung der Zeugen Jehovas auf https://www.jw.org/de/publikationen/bib ... 3-mose/11/ :
AT 3. Mose 11:20 ff = Leviticus 11:20 ff hat geschrieben:21 Nur dies dürft ihr von allen geflügelten Geschöpfen des Gewimmels essen, die auf allen vieren gehen: die, die oberhalb ihrer Füße Sprungbeine haben* (Fußnote: „Die, die . . . haben“, LXXSyVg; M: „die, die nicht . . . [haben]“. Vgl. V. 23.), mit denen sie auf der Erde hüpfen. 22 Diese sind es, von denen ihr essen dürft: die Wanderheuschrecke*+ nach ihrer Art und die eßbare Heuschrecke+ nach ihrer Art und die Grille nach ihrer Art und den Grashüpfer*+ nach seiner Art. 23 Und jedes andere geflügelte Geschöpf des Gewimmels, das vier Beine hat, ist für euch etwas Widerliches+. 24 Somit würdet ihr euch durch diese unrein machen.


Siehe hierzu den hebräischen Text auf http://biblehub.com/text/leviticus/11-20.htm und die darauffolgenden Seiten.

Und in der Vulgata steht es so:
http://biblehub.com/vul/leviticus/11.htm
AT 3. Mose 11:20 ff = Leviticus 11:20 ff hat geschrieben:20 omne de volucribus quod graditur super quattuor pedes abominabile erit vobis 21 quicquid autem ambulat quidem super quattuor pedes sed habet longiora retro crura per quae salit super terram 22 comedere debetis ut est brucus in genere suo et attacus atque ophiomachus ac lucusta singula iuxta genus suum 23 quicquid autem ex volucribus quattuor tantum habet pedes execrabile erit vobis 24 et quicumque morticina eorum tetigerit polluetur


Auf http://biblehub.com finde ich leider nicht die koine-griechische Version der Septuaginta.
Kann sein, dass dort eine falsche Verlinkung vorliegt, denn wenn ich auf Griechisch klicke, kommt leider nur eine englische Übersetzung des Septuaginta-Textes: Brenton Septuagint Translation.

Immerhin finde ich wieder bei den Jehovas Zeugen eine neugriechische Übersetzung. Ich kann zwar kein Neugriechisch, aber unser tolles Wort ακρίδες erkenne ich schon:
https://www.jw.org/de/publikationen/bib ... 3-mose/11/
AT 3. Mose 11:20 ff = Leviticus 11:20 ff hat geschrieben:22 Από αυτά μπορείτε να τρώτε τα εξής: διάφορα είδη αποδημητικής ακρίδας, άλλες φαγώσιμες ακρίδες,+ καθώς και τον γρύλο και την κοινή ακρίδα.


Ah, mit etwas Googlen habe ich nun doch den Septuaginta-Text im Netz gefunden, halt leider nicht so schön aufbereitet wie sonst normalerweise auf biblehub.com:
http://lxx.ibibles.net/003Leviticus.htm#003-11:20
AT 3. Mose 11:20 ff = Leviticus 11:20 ff hat geschrieben:11:20 καὶ πάντα τὰ ἑρπετὰ τῶν πετεινῶν ἃ πορεύεται ἐπὶ τέσσαρα βδελύγματά ἐστιν ὑμῖν
11:21 ἀλλὰ ταῦτα φάγεσθε ἀπὸ τῶν ἑρπετῶν τῶν πετεινῶν ἃ πορεύεται ἐπὶ τέσσαρα ἃ ἔχει σκέλη ἀνώτερον τῶν ποδῶν αὐτοῦ πηδᾶν ἐν αὐτοῖς ἐπὶ τῆς γῆς
11:22 καὶ ταῦτα φάγεσθε ἀπ' αὐτῶν τὸν βροῦχον καὶ τὰ ὅμοια αὐτῷ καὶ τὸν ἀττάκην καὶ τὰ ὅμοια αὐτῷ καὶ τὴν ἀκρίδα καὶ τὰ ὅμοια αὐτῇ καὶ τὸν ὀφιομάχην καὶ τὰ ὅμοια αὐτῷ
11:23 πᾶν ἑρπετὸν ἀπὸ τῶν πετεινῶν οἷς ἐστιν τέσσαρες πόδες βδέλυγμά ἐστιν ὑμῖν
11:24 καὶ ἐν τούτοις μιανθήσεσθε πᾶς ὁ ἁπτόμενος τῶν θνησιμαίων αὐτῶν ἀκάθαρτος ἔσται ἕως ἑσπέρας


Also da steht auch wieder "τὴν ἀκρίδα".

Diese Stelle spricht doch eher dafür, oder zumindest nicht dagegen, dass Johannes der Täufer in der Wildnis eben doch ἀκρίδες = lucustas = Heuschrecken gegessen haben könnte. Wenn die Esséner dagegen Vegetarier oder Veganer waren und somit keine Heuschrecken aßen, dann bedeutet das doch noch lange nicht, dass auch Johannes in der Wildnis keine Heuschrecken gegessen hat. Die These, dass Johannes womöglich Esséner war, scheint mir denn doch etwas weit hergeholt, zumindest nach dem Bild, was ich mir bis jetzt von der Sache gemacht habe.

Das Wort ἀκρίδες bei Matthäus 3:4 nicht als Heuschrecken zu interpretieren halte ich also doch für etwas gewagt. Ich tendiere momentan eher zur wörtlichen, d.h. nicht veganen Interpretation von ἀκρίδες + μέλι ἄγριον bzw. lucustae + mel silvestre. Was nicht ausschließt, dass es sich bei dem "wilden Honig" um Honig von wilden Karobbäumen handeln könnte; siehe meine Ausführungen zur Robinie ("black locust") als Honiglieferant in meinem vorigen Beitrag.

Es wäre halt schön zu wissen, zu welchem Schluss James A. Kelhoffer in seinem Buch "The Diet of John the Baptist. Locusts and Wild Honey in Synoptic and Patristic Interpretation" gekommen ist.

.
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Re: Bibel: Matthäus 3:4 - ἀκρίδες / lucustae / Heuschrecken

Beitragvon cometes » Mi 20. Dez 2017, 00:02

Kelhoffers Position zur Frage, ob aus dem Speiseplan des Täufers sich stichhaltig eine Zugehörigkeit zu den Essenern ableiten lässt, kannst du hier nachlesen: http://uu.diva-portal.org/smash/get/div ... TEXT02.pdf

In dem erwähnten Buch untersucht er, soweit ich sehe, vorwiegend Interpretationstraditionen, sein Ziel ist es nicht vorrangig zu klären, was Johannes nun wirklich gegessen hat. Die 'Vegetarisierung' des Asketen, die sich bis ins 2. Jhdt. zurückverfolgen lässt, wird von verschiedenen Autoren aus verschiedenen Motiven und nicht nur mit philologischen Argumenten betrieben.

Es geht u.a. darum, dass Johannes einem verschärften Asketenideal genügen soll, um die Schaffung eines Rollenmodells, das sich nachahmen lässt, die Reinheit der Nahrung usw. Entsprechend erfahren die Stellen im NT Umdeutungen (neben Pflanzen tauchen etwa Manna und Milch statt der Heuschrecken auf dem korrigierten Speiseplan auf). Dazu gesellen sich bis in die Gegenwart wirkende Antriebe wie eine generelle kulturelle Abneigung gegen den Verzehr von Insekten und spätestens seit dem frühen 20. Jhdt. die Förderung vegetarischer oder veganer Ernährungsideale (durch religiöse Vorbilder).

Wie und wann es dazu kommt, dass der Karobbaum unter die Kandidaten für eine Deutung von locusta als Pflanze gerät, behandelt der Autor nur am Rande. Er erwähnt dabei Friedrich Cramers Studie aus den 1930er-Jahren Der heilige Johannes im Spiegel der französischen Pflanzen- und Tierbezeichnungen; ein Beitrag zur Kenntnis der volkstümlichen Namengebung und versieht sie mit der Anmerkung identifying St.John's bread with the Carob (κεράτιον) in the middle ages.
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