Zu manchen falsch gebildeten Komposita

[medicus]

computatrum

Das Wörterbuch des Vatikan schlägt instrumentum computatorium vor.
Was ist dazu zu sagen?

[ille ego qui]

Salve!
Deine Hinweise sind diskussionswürdig (1). Gegen -trum hat sich RM hier ja schon mehrfach stark gemacht. Dennoch scheint mir das Urteil "fast IMMER + FALSCH" deutlich zu stark formuliert. Ich persönlich - meines Zeichens (Kuschel-)Pädagoge - würde wohl allenfalls "unterringeln"
vale!

(1) Es müsste wohl erst einmal der Nachweis geführt werden, dass alle Bildungen des Typs "computatrum" (wobei keineswegs alle wirklich auf -atrum auslauten, vgl. mulctrum) bereits vorklassisch vorhanden waren. Und ich weiß auch nicht, ob man sich nicht auch die Freiheit nehmen darf, so zu tun, als sei der Computer nicht erst von Cicero, sondern schon von Plautus so benannt worden (nur nebenbei: in Wirklichkeit hat das keiner von beiden)
Generell würde ich doch auch für ein bisschen (humorvolle) Gelassenheit plädieren. Denn auch "Bierernst", Verbissenheit und Apodiktik könnten Latein wohl schaden

[ille ego qui]

Est modus in rebus. Der Mensch ist nur da ganz Mensch, wo er spielt Gerade der "Ciceronianus" lässt sich ja als ein Plädoyer gegen allzu große Dogmatik verstehen.

Hast du ein Beispiel, wie Humanisten neue Maschinen benannt haben?
Sie werden im Bereich der Technik wohl auch etwas weniger Neubildungsbedarf gehabt haben als heute... hm...
Nebenbei bemerkt: Evident Falsches findet sich auch bei den Humanisten, und auch in ihrem Sprachgebrauch wird man gewisse Eigentümlichkeiten finden, die antike Leser wahrscheinlich eher gewundert hätten.
Du hast bestimmt recht, dass - unterm Strich - die Humanisten den heutigen Lateinern extrem überlegen sind. Aber absolut setzen würde ich diesen Unterschied nicht und auch nicht von vornherein ausschließen, dass es heute vereinzelt möglich sein kann, dass jemand ein "Sprachgefühl" erreicht, welches es mit jenen aufnehmen mag. Gewisse moderne Möglichkeiten (philologischer wie technischer Art) erlauben sogar, in gewissen sprachlichen Fragen schneller und solider Sicherheit zu erlangen. Aber wie gesagt: Selbstverständlich teile ich deinen zu Recht enormen Respekt gegenüber den Fähigkeiten der Humanisten.

[Tiberis]

Ein Beispiel dafür ist das unnötige autocinetum, wo die lat. Sprache einen riesigen Wortschatz an Bezeichnungen für Fahrzeuge hat. Dass unsere Fahrzeuge nicht von Pferden gezogen werden, sondern einen Motor haben, ist selbstverständlich und das braucht man nicht immer zu betonen.

Ich denke, wir sollten uns zu allererst einmal darüber klar werden, von wem wir verstanden werden wollen, wenn wir heute Latein schreiben oder sprechen: von den alten Römern oder doch eher, wie ich meine, von Menschen unserer Zeit. unter "carruca dormitoria", um ein Beispiel zu nennen, wird sich Cicero wohl kaum einen Eisenbahnwaggon vorgestellt haben, obwohl das - im modernen Kontext -selbstverständlich der passende Begriff dafür ist.
Dementsprechend wird man auch Wörter wie carrus, vehiculum etc. verwenden, wenn es um Autos geht, solange nur aus dem Kontext zu entnehmen ist, dass es sich eben um Kraftfahrzeuge und nicht etwa um Pferdekutschen handelt.
Dennoch sind Neubildungen immer dann vonnöten, wenn begriffliche Abgrenzungen es erfordern. Wenn im selben Text von Autos und pferdegezogenen Wagen die Rede ist, wird man differenzieren müssen und eben auf eine Neubildung zurückgreifen müssen, wenn man umständliche Umschreibungen vermeiden will.
Ob das Kunstwort "autocinetum", das ja nichts anderes bedeutet als "Automobil", die Ideallösung ist, sei dahingestellt.
Bei "computatrum" liegt die Sache insofern anders, als hier, soweit mir bekannt ist, kein lateinisches Wort für "Rechner" existiert. ("abacus" wird man ja wohl nicht ernsthaft in Erwägung ziehen). Wie sollte man also sagen? "computator" ließe an eine rechnende Person denken, nicht an eine Sache. Natürlich: "instrumentum computatorium" wäre eine Möglichkeit, wenn auch eine eher schwerfällige.
"computatorium" (ohne das subst. instrumentum) käme vielleicht in Frage, allerdings würde man da eher an einen Ort denken, wo gerechnet wird, also z.B. ein "Rechenzentrum" u. dgl.
So wie es aussieht, hat sich die Neubildung "computatrum", ungeachtet diverser Einwände, weitgehend durchgesetzt und wird auch allgemein verstanden. Und das ist wohl letztlich entscheidend.

[ille ego qui]

de "interrete" hoc unum dicere possum:
cum in Vivario Novo degerem, in quadam schola Aloisius Miraglia dixit paucissima verba sic conficta esse (scilicet ut non modo "inter" suffigeretur, sed res significaretur quasi in medio posita). paucissima igitur - si credimus Miragliae - sunt, non quidem nulla*. quod si verum est, licet dicamus verbum interretis esse fortasse non optimum aut "tutissimum", sed omino esse falsum dicere non ausim.


*quae illa exempla contra afferri possint, doleo me nescire ...

[Tiberis]

Was das unnötige autocinetum betrifft:Wenn wir sagen wollen, dass ein Fahrzeug einen Motor hat, dann können wir durch das Adjektiv automatus a um bezeichnen. Oder, wenn wir sperrige Umschreibungen bevorzugen, irgendwas mit istrumentum motorium.

Bevor wir zu solch bizarren Umschreibungen greifen, sollten wir uns lieber danach orientieren, wie der betreffende Gegenstand, also das "Auto", in modernen Sprachen bezeichnet wird, vorzugsweise in jenen, die von der lateinischen Sprache abstammen: carro heißt es beispielsweise im Spanischen und Portugiesischen, somit ist carrus schon einmal eine gute Wahl. Und ja, allenfalls könnte man "carrus automatus" sagen, um den Unterschied zum Pferdewagen zu verdeutlichen, wenn das nötig sein sollte.
Dennoch besteht kein Grund, den Begriff "autocinetum" zu verdammen: Immerhin heißt "Auto" im Neugriechischen αυτοκινητο, und bekanntlich hat die lat. Sprache ihre Fremdwörter schon immer vorzugsweise aus dem Griechischen entlehnt.

[ille ego qui]

de "interrete" hoc unum dicere possum:
cum in Vivario Novo degerem, in quadam schola Aloisius Miraglia dixit paucissima verba sic conficta esse (scilicet ut non modo "inter" suffigeretur, sed res significaretur quasi in medio posita). paucissima igitur - si credimus Miragliae - sunt, non quidem nulla*. quod si verum est, licet dicamus verbum interretis esse fortasse non optimum aut "tutissimum", sed omino esse falsum dicere non ausim.


*quae illa exempla contra afferri possint, doleo me nescire ...

Interlunium: Zeitraum zwischen zwei Neumonden

Internodium: Abstand zwischen zwei "Knoten" in einem Schilfrohr

Interregnum: Zeitraum zwischen dem Tod eines Königs und der Thronbesteigung seitens eines NAchfolger.

Ergo:

Interrete: Raum zwischen zwei Netzen = verfehlte Bildung

nisi errore quodam captus halucinatur Aloisius noster, unum certe exemplum exstare debet, quod extra istam legem (quam plus minusve valere minime nego) positum sit. doleo, quod id equidem in promptu non habeo. oporteat ipsum rogare
valete.

[Willimox]

anregende Diskussion, das. Hier ein paar anregende Argumente:

1. Der englische Begriff Internet mag bereits einen Fehler enthalten, weil er die Semantik "zwischen zwei Polen" (oder ähnliches) verfehlt. Allerdings heißt das dann nicht zwingend, man müsse diesen Fehler bei einer Übersetzung ins Lateinische korrigieren. Die Verständlichkeit und Interdependenz von Kommunikationskreisen gewährt da gewisse Lizenzen.

2. Der englische Begriff Internet geht etymologisch auf inter und ein Pluralwort zurück, pragmatisch und sprachlich gesehen geht es um interconnected networks

A global computer network providing a variety of information and communication facilities, consisting of interconnected networks using standardized communication protocols.
Origin
1970s (denoting a computer network connecting two or more smaller networks): from inter- ‘reciprocal, mutual’ + network.
https://en.oxforddictionaries.com/definition/internet

Insofern ist die Zwei- oder Mehrpoligkeit in der Abkürzung/Verkürzung noch latent gegeben.

3. Akzeptable Ausdrücke wie Interaktion oder Interrelation drängen die Agenten der Pole in den Hintergrund ab, es geht eher darum, dass hier Relationales vorliegt. Der Kontext erst liefert dann den Hinweis auf die Relationsträger. Will man hier den lateinischen Ausdruck verteidigen, so geht das halbwegs: "Rete" steht metonymisch für die Netzbenutzer, insofern ist im diskutierten Terminus der Relations-Begriff gegeben und die Mehrpoligkeit per Implikatur nicht verfehlt.

4. Gängige Bezeichnungen wie Interpol, Interboot, Intershop (und auch wohl Internet lassen sich so lesen, dass ihr Präfix eine Abkürzung, ne Verkürzung, von international oder ähnlichem sein dürfte. Damit signalisiert das Präfix, der Stamm besitze einen internationalen oder - sit venia verbo - irgendwie übergreifenden Charakter.

5. Das schwächste Argument am Schluss: Ein Interregnum ist nicht selten kein regnum-freier Raum, vielmehr bezeichnet der Terminus ein wenn auch nicht vollgültiges Regnum, nicht selten einem Usurpator zu Diensten, dessen Legitimität recht fraglich ist. Oft auch ein Raum, in dem verschiedene Instanzen usurpatorisch um die Macht kämpfen. Oder um die Deutungshohei t. Oder all das.

So ist denn der Ausdruck "interrete" keine manische Beschwörung vitiöser (Se-)Mantik und auch nicht die Intronisation/Inthronisation eines doofen "child in time" (Deep Purple)?

https://www.youtube.com/watch?v=OorZcOzNcgE

[ille ego qui]

Ja, er mag das Wort nicht, eben weil die Mehrzahl (!) der antiken inter-Bildungen anders gedacht ist. Aber wie schon gesagt, hat er einmal zugegeben, es gebe ein oder zwei (ggf. als singulär einzustufende) Beispiele von inter-Bildungen, auf die man sich bei der Verteidigung von "interrete" zur Not (?) berufen könnte.

[marcus03]

Mit dem Grund- und Aufbauwortschatz kann man 99% aller Handlungen und Gegenstände bezeichnen und beschreiben.

An welche Wortschätze denkst du dabei?

[marcus03]

An das habe ich auch gleich gedacht, ich hatte es früher mal selber.
Ob dieser WS wirklich ausreicht für 99%, wage ich zu bezweifeln, ebenso, ob der im Studium viel bringt.
Die alten Wortkunden waren da mMn noch besser.
Mit dem bisschen Schul-WS, der heute gelernt wird, ist man im Studium ohnehin aufgeschmissen.

[Willimox]

Ja Willimox, mit Verlaub, aber was haben deine Argumente mit dem jetzigen Fall zu tun? Sie können vielleicht relevant sein, wenn man in die Engpässe gerät, etwas bilden zu müssen. Aber hier braucht man gar nichts zu bilden. Deine Beispiele sind auch nicht im Neulatein entstanden, sondern in den romanischen Sprachen. Die sind alle gegen die Gepflogenheiten der lat. Sprache gebildet. Oder will man hier die eigene Faulheit verteidigen, weil man bisher nicht erkannt hat, dass das Wort interrete Quatsch ist? Weil man sich nicht gefragt hat, wo so ein Quatsch entstanden ist? Weil man mich hier nicht mag, obwohl ich endlich veranlasset habe, dass eine Störungsquelle weg ist? Nur weil ich andere Meinungen als die gottgegebenen DAV-Dogmen vertrete?

O dio mio, den sinemetu der hiesigen Texte finde ich untragbar und kauzig. Aber vor allem untragbar.
Oft aufgegriffen.

Was das Argument der faulen Neusprachlichkeit angeht. Natürlich ist die Sprachentwicklung fließend und nicht des Teufels. Das Andocken an die Modelle in der Semantik technischer Begriffe auch nicht (unbedingt). Insofern ist das erste Argument nicht des Teufels, die daran angeschlossenen nicht unbedingt minder. Aber wie auch immer. Und wohin der Spracheifer den Spracheiferer auch führt. Vielleicht hierher:

Gerne zu der Fokussierung auf klassisches Latein. Ein seltenes Beispiel, aber immerhin:
haec inter cenam Tironi dictavi (Cic. Q. fr. 3, 1, 19)

Da liegt keine Zweipoligkeit vor. Vielmehr ist das Essen metonymisch für eine Zeitspanne zu verstehen, vielleicht sogar als der Zeitraum und als das Medium für einen recht asketischen, wortgenießenden Cicero? Und so mag denn auch eine Netznutzung samt Netz in "interrete" halbwegs akzeptabel sein?

Im übrigen: Klar, die Zeit ist knapp und da überlegt man sich schon, ob es sich lohnt, in eine Diskussion einzusteigen.

[Willimox]

okay.

Offensichtlich ist mein Schrieb nicht recht verständlich.
Das Argument von Aloisius fußt auf den mindestens zwei landmarks der Präposition "inter".
Das singularische "inter cenam" ist hier eine interessante Abweichung.

Vielleicht ein andermal.


N.B.
Den sinemetu der hiesigen Texte (den früheren Brakbekl im Forum, den heutigen sinemetu) finde ich untragbar und kauzig. Aber vor allem untragbar.
Oft aufgegriffen. Und immer wieder.

[marcus03]

Denke mal an Cäsar. Wortschatz absichtlich begrenzt – und trotzdem kann er alles sagen. Oder nehmen wir Tibull als Beispiel für eine ähnliche Prozedur in in der Dichtung.

Nimm Cicero, Livius, Seneca, Ovid, Horaz und schon kommst du nicht sehr weit mit Klett.

[Tiberis]

Mit Klett kann man wohl 99% der heutigen Dingen beschreiben, und man braucht Sprachmüll wie autocinetum nicht zu erfinden

Soso, die Verwendung eines griechischen Fremdwortes (in der Antike absolut üblich) ist für dich also Sprachmüll. Naja, ich frage mich schon die längste zeit, was dich eigentlich qualifiziert, hier so großkotzig aufzutreten. Ich würde wirklich gerne einmal einen lateinisch verfassten Beitrag von dir hier sehen, aber du ziehst es wohl vor, dich diesbezüglich bedeckt zu halten.
Übrigens, in dem von dir so gepriesenen Klett-buch, in dem angeblich alles enthalten ist, was man so zum Lateinschreiben braucht, gibt es eine Übersicht über die "wichtigsten" Suffixe. Schau doch einmal nach, was dort zum Suffix -trum steht )
Dort stehen auch manch andere lustige Dinge, z.B., dass das Suffix -ter (bei Adj.) einen Teil eines Begriffspaares bezeichnet (!)
Vielleicht erklärt mir jemand, zu welchem Begriffspaar ein Wort wie silvester gehört?^^
Kühner-Stegmann ist, wie mir scheint, wohl doch die bessere Adresse, nicht nur, wenn es um Wortbildung geht.