Konsekutivsatz in der oratio obliqua/De ratione studii

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Konsekutivsatz in der oratio obliqua/De ratione studii

Beitragvon ille ego qui » Fr 10. Aug 2018, 11:54

Salvete, sodales,

gerade treibe ich mich einmal wieder - lesend und hörend - auf der wirklich schönen Seite des Schweden Daniel Petterson herum. Gerade habe ich mich mit einem Ausschnitt aus "De ratione studii" von Joachim Sterck van Ringelbergh beschäftigt. Dort heißt es - von Petterson an für mich entscheidender Weise verändert -:

Hi ridentes, num Alexander volare posset, exploratores illluc missos interrogabant. Nuntiatum hoc regi est. Qui graviter id ferens, volensque suos ad victoriam incitare, aiebat: Nihil tam alte posuisse naturam, quo virtus pervenire non queat.

https://www.latinitium.com/podcast/short-latin-texts-10

Im Original steht hier oratio recta. Nun meine Frage:
Könnte man den Konjunktiv Präsens im Nebensatz der neu entstandenen Oratio obliqua damit rechtfertigen, dass in konsekutiven Nebensätzen (hier: Rel.satz mit kons. Nebensinn) absolutes Tempus stehen darf (= bekannt!) - womöglich auch innerhalb einer Or. obl., die abhängig ist von einem Verbum dicendi in der Vergangenheit (aiebat)? Dass dies möglich sei, hat nämlich einst eine Dozentin von mir betont - was ich damals kaum glauben und wofür ich bisher auch bewusst noch keinen Beleg finden konnte.
Was meint ihr zu dieser Regel? Oder hätte Petterson "quiret" schreiben müssen?

Valete.



P.S.: Ansonsten könnte man "queat" wohl zumindest mit MBS §469,1 rechtfertigen:
V.a. in der Oratio obliqua bei Caesar können nach einem Nebentempus diejenigen Tempora stehen, die in unabhängiger Formulierung stünden. Dies dient im historischen Stil der sog. Repraesentatio
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Re: Konsekutivsatz in der oratio obliqua/De ratione studii

Beitragvon ille ego qui » Fr 10. Aug 2018, 12:32

Salve, amice!

Benigne respondisti.

Deine Beispiele sind klar. Ich wusste nur nicht, ob aufgrund dieses Prinzips konsekutive Nebensätze auch aus einer in der Vergangenheit verorteten ORATIO OBLIQUA soz. "ausbrechen" können.

Dein Beispiel interessiert mich noch aus einem anderen Grund. Ist "quem edas" konsekutiv oder final? Können auch Finalsätze absolutes Tempus haben? Gewöhnlich lernt man dies nur Konsekutivsätze.

Bene vale!

P.S.: Nehme ich richtig an, dass "in merendam" von "attuli" abhängt? Wenn es von "edas" abhinge, hätte ich "in merenda" erwartet.
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Re: Konsekutivsatz in der oratio obliqua/De ratione studii

Beitragvon marcus03 » Fr 10. Aug 2018, 13:39

ille ego qui hat geschrieben:Können auch Finalsätze absolutes Tempus haben? Gewöhnlich lernt man dies nur Konsekutivsätze.


Stomachatus hat geschrieben:attuli tibi (jetzt 12h) panicellum

Resultatives Perfekt mit Gegenwartsbezug würde ich sagen. :)
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Re: Konsekutivsatz in der oratio obliqua/De ratione studii

Beitragvon marcus03 » Fr 10. Aug 2018, 14:18

Stomachatus hat geschrieben:Ausdrücke wie "in merenda" (abl.) sind mir übrigens nicht geläufig

Es gibt keine Belege für in merenda/m
http://latin.packhum.org/concordance?q=in+merendam

Es gibt welche für: in prandium, in cenam (weiter habe ich nicht gesucht) :)
http://latin.packhum.org/concordance?q=in+prandium
http://latin.packhum.org/concordance?q=in+cenam
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Re: Konsekutivsatz in der oratio obliqua/De ratione studii

Beitragvon ille ego qui » Fr 10. Aug 2018, 14:22

nur nebenbei: laut MSB wird resultatives Perfekt meist als Nebentempus behandelt (hinsichtlich der consecutio temporis).
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Re: Konsekutivsatz in der oratio obliqua/De ratione studii

Beitragvon ille ego qui » Fr 10. Aug 2018, 14:28

Salvete iterum,

ich habe meine zweifel, dass "aliquid in merendam/cenam/prandium/ienctaculum edere" eine übliche kollokation ist. soweit ich sehe, gibt "in + [mahlzeit im akk.]" den zweck an, für den beispielsweise etwas vorbereitet wird. ich kann mich täuschen, aber belege sehe ich keine, die eine solche ausdrucksweise stützen könnten.
was ich freilich finde, ist: "aliquid in cenâ habere".
http://latin.packhum.org/concordance?q=in+cena

valeatis :-)
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Re: Konsekutivsatz in der oratio obliqua/De ratione studii

Beitragvon ille ego qui » Fr 10. Aug 2018, 14:29

immerhin:

SHA.Pius.12.4.3 mors autem eius talis fuisse narratur: cum Alpinum caseum in cena edisset avidius, nocte reiectavit atque alia die f[r]ebre
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Re: Konsekutivsatz in der oratio obliqua/De ratione studii

Beitragvon ille ego qui » Sa 11. Aug 2018, 11:29

Es spricht für micht nichts für die Ausdrucksweise "aliquid in merendam edere". der einzige beleg, wo edere mit einer malzeit verbunden wird, ist der angeführte, von dem ich natürlich selbst einsehe, dass er nicht sehr belastbar ist. jedenfalls aber zeigt sich auch hier nicht das für mich unlogische (!) "aliquid in cenam edere".
wer mich verstehen will, hat mich verstanden ;-)
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Re: Konsekutivsatz in der oratio obliqua/De ratione studii

Beitragvon ille ego qui » Sa 11. Aug 2018, 12:07

Was meinen eigentlich die anderen zu meiner Ausgangsfrage nach der Regel? :)

Übrigens möchte ich euch nicht die Antwort von Daniel Patterson selbst vorenthalten:

Hunc locum non mutavi sed qualis fuit e libro excerpsi
Equidem scripsissem quiret et propter ”aiebat” et ”posuisse”
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Re: Konsekutivsatz in der oratio obliqua/De ratione studii

Beitragvon Prudentius » So 12. Aug 2018, 09:35

ille ego qui hat geschrieben: Oder hätte Petterson "quiret" schreiben müssen?


Ja, die CS fordert es. Aber ich würde eher sagen, P. hat nicht eine falsche Verbform geschrieben, sondern ist aus der Konstruktion gefallen: als ob er in der direkten Rede wäre.
Noch einen Schritt weiter, er hätte das Zitat wörtlich bringen sollen, das erwartet man eigentlich bei "aiebat".
Das Stichwort "Repraesentatio" scheint aber ein Hintertürchen zu öffnen, mir ist es nicht bekannt.

Salvete! :)
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Re: Konsekutivsatz in der oratio obliqua/De ratione studii

Beitragvon ille ego qui » So 12. Aug 2018, 11:38

Ja, die CS fordert es.


Wie gesagt, sollte man hier wohl differenzieren. Dass Konsekutivsätze aus der ct ausscheren können, ist bekannt. Nur: Gilt das auch innerhalb einer Or.obl. (über besagtes "Hintertürchen" hinaus)?

AcI nach "ait" ist wohl selten, da hast du recht, aber mW nicht unmöglich.
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Re: Konsekutivsatz in der oratio obliqua/De ratione studii

Beitragvon Tiberis » So 12. Aug 2018, 13:14

auf den ersten Blick würde man, gemäß den Regeln der Cons.temporum freilich quiret erwarten, nicht unbedingt wegen posuisse, das ja wohl als praesentisches bzw. resultatives Perfekt zu verstehen ist, sondern wegen des Imperf. aiebat.
Allerdings ist auch Präsens (queat) möglich. Im alten Menge (357 III Anm.6) steht dazu folgendes:
"..in solchem Falle versetzt sich der Erzähler lebhaft in die Zeit, wo die Rede gehalten wurde, als wäre sie gegenwärtig: es schwebt ihm ein Praesens historicum als regierendes Verbum vor. z.B. Legati..ad Caesarem venerunt, quorum haec fuit oratio: Germanos non recusare, si lacessantur, quin arma contendant…"
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Re: Konsekutivsatz in der oratio obliqua/De ratione studii

Beitragvon ille ego qui » So 12. Aug 2018, 15:03

Salve Tiberis! Et tibi gratias ago.

Ich halte also fest:
Die Korrektheit von "queat" hat also - so scheint es bislang - entgegen der von mir erinnerten Dozentenäußerung nicht allein mit dem konsekutiven Charakter zu tun, sondern muss letztlich mit dem von mir bereits zitierten Paragraphen begründet werden :thumbup:
Wie gesagt übrigens, Tiberis, wird laut MBS sog. präsentisches Perfekt in der CS mehrheitlich als Nebentempus (überraschenderweise!) behandelt (§462):*

Vale(te)! :-)


*In der Oratio recta (also: Nihil dei tam alte posuerunt, quo non venire possimus) würde ich das Präsens possimus auch nicht mit einem etwaigen Präsenscharakter von posuerunt rechtfertigen, sondern eben mit dem konsektutiven Charakter des Nebensatzes sowie der Allgemeingültigkeit der Nebensatzaussage/Folge.
(Wäre der Nebensatz final, dann wäre quiret wohl die einzige Wahl - als Intention der Götter zum Zeitpunkt ihres (vergangenen!) Tuns ;-) )
Zuletzt geändert von ille ego qui am So 12. Aug 2018, 18:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Konsekutivsatz in der oratio obliqua/De ratione studii

Beitragvon marcus03 » So 12. Aug 2018, 16:33

ille ego qui hat geschrieben:Die Korrektheit von "queat" hat also - so scheint es bislang - entgegen der von mir erinnerten Dozentenäußerung zu tun,

Ist die Korrektheit gerade mit irgendwas beschäftigt? Wenn ja, womit? :wink:
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Re: Konsekutivsatz in der oratio obliqua/De ratione studii

Beitragvon ille ego qui » So 12. Aug 2018, 18:41

Danke, ich korrigiere oben ;-)
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