Textkritische Frage zu Ov. tris. 1,10,7

[Honigdachs]

Hallo liebe Lateinfreunde,

ich habe mir vor kurzem das erste Buch der Tristien aus einer textkritischen Ausgabe der Bibliothek kopiert, damit ich es zu Hause lesen und mir Randnotizen machen kann. Ich habe leider vergessen, mir die vorderen Seiten mitzukopieren ... d.h., ich weiß gar nicht genau, von welcher Ausgabe ich jetzt gerade rede.

Wie auch immer, könntet ihr mir helfen, die textkritischen Anmerkungen und den Haupttext richtig zu verstehen?

Es geht um das 10. Gedicht aus dem ersten Buch der Tristien. Der Sprecher beschreibt seine Reise nach Tomi und fängt damit an, sein Schiff zu beschreiben. Das Subjekt in den folgenden Versen ist also implizit navis (mea).
In meinem Text steht in den Versen 5-9:

nec comites volucri contenta est vincere cursu,
occupat egressas quamlibet ante rates,
et pariter fluctus ferit atque silientia longe
aequora, nec saevis victa madescit aquis.

Den fettgedruckten Teil verstehe ich nicht ganz
Mein Verständnis von den Versen 5-6 so weit:
Und (mein Schiff) begnügt sich nicht damit, (nur) seine Begleiter im Flug zu besiegen (= zu überholen),
es holt (sogar) Schiffe ein, die wann auch immer vorher losgefahren sind.

zu ferit atque silientia steht in den Fußnoten:

ferit AHPV : fler ///it L : [Was heißen die drei Schrägstriche??] fert G : fertque ω
atque silentia AG(?)LV : atque assilientia H : assilientia Pω
pariter f. fert atque silentia Ehwald : pariter f. fert ac salientia Vogel

Ich verstehe das so, dass die Stelle korrumpiert ist und die beiden Vorschläge am Ende die Konjekturen sind, die Ehwald bzw. Vogel gemacht haben.

Ich verstehe allerdings nicht die Lesart, die der Herausgeber gewählt hat:
- atque silientia (- v v v - v v) passt metrisch nicht
- Ich verstehe nicht, von welchem Wort silientia überhaupt kommen soll

Hat der Herausgeber hier Blödsinn gemacht oder verstehe ich etwas nicht?

[Tiberis]

Es gibt zwar ein Wort silio,-ire (Bedeutung wie salire), und rein theoretisch könnte man silientia (gesprochen dann: siljentia) als Synizese ansehen, wodurch es mit dem Metrum kompatibel wäre,
aber beides zusammen ist für einen Ovidtext extrem unwahrscheinlich. Zumal man dann doch eher ac silientia erwarten würde.
Dennoch hat sich der Herausgeber, S.G.Owen (es handelt sich um den Text einer Oxford-Ausgabe), für diese Lesart entschieden, die offenbar von an sich zuverlässigen Handschriften gestützt wird. Ich glaube jedoch nicht, dass diese Lesart dem Original entspricht. Für wesentlich plausibler halte ich atque silentia, und zwar nach vorhergehendem ferit. Gemeint ist ja wohl, dass das Schiff gleichermaßen Fluten (=Wogen) wie die ruhige Meeresoberfläche (silentia aequora) durchstößt/durchpflügt. Umgekehrt: was bitte sollte eine springende/sprudelnde Meeresoberfläche sein ??
In Bezug auf eine Springquelle bzw. einen artesischen Brunnen ist salire/silire möglicherweise passend, aber sicher nicht für die Meeresoberfläche.

Auf jeden Fall hast du da ein interessantes Problem zur Diskussion gestellt! Schaun wir mal, was die anderen dazu sagen...

[Honigdachs]

Danke für deine Antwort, Tiberis,

Es gibt zwar ein Wort silio,-ire (Bedeutung wie salire)

So etwas habe ich zwar vermutet, ich habe es aber weder im Georges 1913, noch im Lewis & Short gefunden.

und rein theoretisch könnte man silientia (gesprochen dann: siljentia) als Synizese ansehen, wodurch es mit dem Metrum kompatibel wäre

Mein metrisches Problem damit war
- Die Zusammenziehung von i und e zu einem *reinen* Diphthong habe ich noch nirgends gesehen
- Wenn man das i wie einen Halbvokal liest, also "siljentia" spricht, dann wird die erste Silbe in dem Wort wieder positionslang. "atque siljentia" wäre - v - - v v

Für wesentlich plausibler halte ich atque silentia, und zwar nach vorhergehendem ferit. Gemeint ist ja wohl, dass das Schiff gleichermaßen Fluten (=Wogen) wie die ruhige Meeresoberfläche (silentia aequora) durchstößt/durchpflügt. Umgekehrt: was bitte sollte eine springende/sprudelnde Meeresoberfläche sein ??
In Bezug auf eine Springquelle bzw. einen artesischen Brunnen ist salire/silire möglicherweise passend, aber sicher nicht für die Meeresoberfläche.

Ich konnte mir auf alles einen Reim bilden ... obwohl man zu ziemlich unterschiedlichen Aussagen je nach Lesart kommen könnte, hat alles für mich irgendwie einen Sinn ergeben

ferit -> das Schiff "schlägt" die Fluten mit seinen Rudern oder (wahrscheinlicher) durchstößt sie mit seinem Schiffsrumpf
fert -> das Schiff "erträgt" die Fluten und Wellen, d.h. es hält sie aus ... das würde inhaltlich zum zweiten Teil passen: "nec saevis victa madescit aquis" verstehe ich wie "Es schlägt nicht leck, selbst wenn es von hohen Wellen / starkem Seegang überwältigt wird"

aequora silentia -> so wie du es beschrieben hast (vor allem, wenn man ferit liest und es als Gegensatz zu fluctus ansieht)
aequora salientia -> eine "springende Meeresoberfläche" wäre für mich eine Meeresoberfläche, die vor lauter Wellen immerzu auf und niederwallt (also eben das genaue Gegenteil von silentia); das würde ich dann als verstärkende Aussage zu fluctus verstehen.

[marcus03]

vgl.:
https://books.google.de/books?id=3pHoBQ ... is&f=false

Komisch, wie Holzberg "silentia" übersetzt.

[Zythophilus]

Wie man silentia mit "rollend" wiedergeben kann, erschließt sich mir auch nicht. Holzberg scheint eine andere Lesart oder Konjektur vor Augen gehabt zu haben, als dann in den lateinischen Text der Ausgabe aufgenommen wurde.
Die Argumente für silentia hat Tiberis schon genannt; sie erscheinen mir auch sehr plausibel, wobei mich allerdings die Form atque vor einem Konsonanten stutzig macht. Das gibt es zwar selten, aber Ovid tendiert doch eher atque vor Vokale zu setzen.

[Medicus domesticus]

Komisch, wie Holzberg "silentia" übersetzt.

Die Übersetzung stammt auch nicht von Prof. Holzberg, sondern von Willige...
Die Teubneriana (John Barrie Hall) hat:
fert pariter flatus atque assilientia longe
aequora, nec saevis victa fatiscit aquis.

Georges unter assilio:
assilientia aequora, Ov. trist. 1, 10, 7

Die Stelle ist natürlich hoch spekulativ, wie man es dem textkritischen Apparat entnehmen kann. Somit kann jeder seine Meinung entwickeln.

[Tiberis]

@ medicum domesticum:
Die textkritischen Anmerkungen aus der Teubnerausgabe würden mich interessieren (ich besitze leider nur die Oxfordedition), zumal dort der Text ja völlig anders ist.


Aber noch einmal zurück zum Oxfordtext:
et pariter fluctus ferit atque silientia longe
aequora, nec saevis victa madescit aquis.
ich meine, gerade die Wörter "pariter" und "aequora" sprechen dafür, dass "silentia" stehen muss und nicht (as)silientia bzw. salientia.
erstens: pariter - atque (ac) bedeutet "gleichermaßen - wie", "ebenso - wie" u.dgl., d.h., die damit verbundenen Wörter können wohl kaum dasselbe bedeuten, sondern sind einander i.d.R. gegensätzlich. Es macht wenig sinn, zu sagen: "Das Schiff durchstößt (oder "erträgt", wenn wir von "fert" ausgehen) Fluten ebenso wie die aufwallende Meeresoberfläche ", denn beides ist mehr oder weniger dasselbe.
und zweitens bezeichnet aequor im Allgemeinen die glatte, nicht bewegte Oberfläche des Meeres, vgl. Varro L.L. 7,23: Aequor mare appellatum, quod aequatum, cum commotum vento non est.

[Honigdachs]

Die Argumente für silentia hat Tiberis schon genannt; sie erscheinen mir auch sehr plausibel, wobei mich allerdings die Form atque vor einem Konsonanten stutzig macht. Das gibt es zwar selten, aber Ovid tendiert doch eher atque vor Vokale zu setzen.

Das ist ein sehr guter und interessanter Hinweis. Ich frage mich, wie häufig und wie sehr solche sprachwissenschaftlichen Argumente (die also auch auf den Ductus des Autoren oder der Sprache allgemein eingehen) herangezogen werden, wenn es um die Auswahl von Lesarten geht.

Ich habe mal auf thelatinlibrary die Metamorphosen, die Amores und die Ars (+ Remedia) mit der Textsuche im Browser nach atque vor Konsonanten durchforstet... und natürlich die Tristien + die Briefe Ex Ponto. Es kommt wirklich selten vor. Die Belegstellen, die ich gefunden habe, sind:

Metamorphosen
1, 605: atque suus coniunx ubi sit circumspicit (...)
5, 645: atque levem currum Tritonida misit in urbem
7, 488f.: utilius bellum putat esse minari // quam gerere atque suas ibi praeconsumere vires.
7, 535: <constat serpentum per agros> errasse atque suis fluvios temerasse venenis.
12, 21: atque novem volucres in belli digerit annos.

Amores
Nichts gefunden

Ars + Remedia
2,91: Decidit, atque cadens 'pater, o pater, auferor!' inquit

Ex Ponto

1, 9, 47f.: Funera non potui comitare nec ungere corpus // atque tuis toto diuidor orbe rogis.
2, 9, 59f.: tempora sic data sunt studiis ubi iusta paternis // atque suis humeris forte quieuit opus,

Tristia
3, 2, 13f.: sufficit atque malis animus; nam corpus ab illo // accepit uires, uixque ferenda tulit.
5, 2 (gegen Ende): Hinc ego dum muter, uel me Zanclaea Charybdis // deuoret atque suis ad Styga mittat aquis
5,13 (letztes Distichon): accipe quo semper finitur epistula uerbo, // (atque meis distent ut tua fata!) "uale".

(von den großen Werken würden noch die Heroidenbriefe und die Fasten fehlen ... wer möchte, kann da gerne selbst noch suchen)

... naja, und eben die Stelle, die hier diskutiert wird, wenn man atque liest. Was mir auffällt: Bei den Stellen oben (Heroiden und Fasten fehlen wie gesagt) folgt auf atque, wenn es vor einem Konsonanten steht, immer nur ein zweisilbiges Wort. Die Stelle hier wäre die einzige Ausnahme dazu.

[Honigdachs]

Aber noch einmal zurück zum Oxfordtext:
et pariter fluctus ferit atque silientia longe
aequora, nec saevis victa madescit aquis.
ich meine, gerade die Wörter "pariter" und "aequora" sprechen dafür, dass "silentia" stehen muss und nicht (as)silientia bzw. salientia.

Ich verstehe wie gesagt gut, warum du hier silentia lesen würdest, das hast du ja oben auch überzeugend beschrieben. Ich bin aber nicht so überzeugt davon, dass es auch gleich die einzig sinnvolle Lesart sein muss. Man könnte ja folgendes entgegenhalten:

erstens: pariter - atque (ac) bedeutet "gleichermaßen - wie", "ebenso - wie" u.dgl., d.h., die damit verbundenen Wörter können wohl kaum dasselbe bedeuten, sondern sind einander i.d.R. gegensätzlich. Es macht wenig sinn, zu sagen: "Das Schiff durchstößt (oder "erträgt", wenn wir von "fert" ausgehen) Fluten ebenso wie die aufwallende Meeresoberfläche ", denn beides ist mehr oder weniger dasselbe.

Dass beides mehr oder weniger dasselbe aussagt, finde ich nicht so schlimm ... dann nenn ich das Ding eben Hendiadyoin (oder wie würde man das auf Satzebene bezeichnen? Tautologie? Pleonasmus?) und erhebe es zum Stilmittel

Ich habe leider keine Zeit mehr herauszusuchen, ob es bei Ovid noch andere Beispiele gibt, bei denen die Verbindung pariter - ac/atque keinen Gegensatz beschreibt, sondern zwei sehr ähnliche Dinge verbindet. Vom Bauchgefühl her scheine ich da wohl weniger Schmerzen zu haben als du.

und zweitens bezeichnet aequor im Allgemeinen die glatte, nicht bewegte Oberfläche des Meeres, vgl. Varro L.L. 7,23: Aequor mare appellatum, quod aequatum, cum commotum vento non est.

Das stimmt im Hinblick auf die Herkunft der Bedeutung "Meer" für aequor, hinderte römische Schriftsteller aber wohl nicht daran, die Bedeutung auch auf das bewegte Meer auszuweiten. Im Eintrag zu aequor des Georges 1913 steht (http://www.zeno.org/Georges-1913/A/aequor):

übh. die Meeresfläche, u. so (im Sing. u. Plur.) das Meer (zunächst im ruhigen, ebenen Zustande, dann auch das aufgeregte, sturmbewegte)
(... zusammen mit ein paar Beispielen wie "aequor rapidum" oder "saeva aequora")

Ovid selber benutzt im selben Buch das Wort aequor ja auch im Zusammenhang mit einem unruhigen Meer. Nur ein paar Zeilen weiter unten (1, 10, 11f.) schreibt er:
perque tot euentus et iniquis concita uentis
aequora Palladio numine tuta fuit.

Außerdem schreibt er zu den Seestürmen in Gedicht 1, 2 und 1, 4:
me miserum, quanti montes uoluuntur aquarum!
iam iam tacturos sidera summa putes.
quantae diducto subsidunt aequore ualles!
iam iam tacturas Tartara nigra putes.

me miserum! quantis increscunt aequora uentis,
erutaque ex imis feruet harena fretis!

Und in 1, 11 ist auch noch einmal die Rede vom aufgewühlten aequor:
cumque sit hibernis agitatum fluctibus aequor,
pectora sunt ipso turbidiora mari.

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Zwei schwächere Argumente, die man vielleicht gegen silentia aufbringen könnte:

- wie Zythophilus schon geschrieben hat, ist atque vor Konsonanten recht selten bei Ovid; wenn es doch vor einem Konsonanten auftaucht, dann sind es sonst immer zweisilbige Wörter, die ihm folgen. Diese Textstelle wäre die einzige Ausnahme dazu, die ich bisher finden konnte (Fasten und Heroiden habe ich wie gesagt noch nicht durchgeschaut). Für silentia muss man aber auch zwingend atque lesen.

- im gesamten ersten Buch werden Meere / Gewässer / Wellen und ähnliches entweder gar nicht weiter qualifiziert (wenn es sich um rein geographische Begriffe und Beschreibungen handelt) oder, wenn sie denn irgendwie qualifiziert werden, immer als etwas sehr gefährliches und bedrohliches beschrieben. Wenn man hier silentia liest, dann wäre das - meine ich (kann mich irren) - die einzige Stelle in Buch 1, in der das Meer mal positiv wegkommt (passt also nicht ganz genau ins Gesamt-Narrativ).

[Honigdachs]

Noch ein Nachtrag:
Ich hatte gerade nicht viel zu tun und schaute deshalb noch einmal in der Bibliothek vorbei. Die Ausgabe, die ich hatte, war, wie Tiberis richtig sagte, die Oxford-Ausgabe von Owen.
Ich habe hier aber auch die Teubner-Ausgabe gefunden, die Tiberis gerne sehen wollte.
Hier an den Bibliothekscomputern lässt sich das Bild leider nicht drehen.



Außerdem habe ich noch eine Ausgabe von Georg Luck (1967) mit einem zweiten Kommentarband gefunden, der silentia für am besten belegt hält (und der übrigens ferit liest und fert übersetzt )

[Tiberis]

Ich habe mir die Kopie der Teubnerausgabe eben heruntergeladen, aber leider ist das Bild so unscharf, dass man nichts erkennen kann...

Die von dir genannten Gegenbeispiele zu aequor sind im übrigen überzeugend genug, dass aequor nicht als Hinweis auf eine ruhige Meeresoberfläche angesehen werden kann. Somit wird die Lesart silentia wohl wieder etwas unwahrscheinlicher.
vielleicht ist doch ac silientia die Lösung? (atque wäre dann aber wohl auszuschließen)

[Honigdachs]

Ich habe mir die Kopie der Teubnerausgabe eben heruntergeladen, aber leider ist das Bild so unscharf, dass man nichts erkennen kann...

Meinst du das Bild, das ich hier angehängt habe? Du musst die Bilder auch mit einer Zoomstufe von 100% anschauen und nicht in der verkleinerten Version (d.h. du musst auf den Link klicken und dort das große Bild anschauen, also das hier: https://i.ibb.co/zPXLJWR/20190220113748913-0001.jpg ) ... dann sollte da eigentlich nichts unscharf sein.
Die Bilder haben eine sehr große Auflösung. Wenn du nur ein unscharfes Bild erhältst, dann machst du etwas falsch und hast das Bild nicht auf 100%.

Was mich jetzt im Zusammenhang mit den verschiedenen Ausgaben noch wundert: Haben die Herausgeber ihre Ausgaben mit völlig unterschiedlichen Handschriften erstellt? Die flatus aus der Teubner-Ausgabe sind ja beispielsweise nirgendwo anders vermerkt, aber alle 3 Ausgaben (Oxford, Teubner, Luck) berufen sich darauf, ihre Auswahl anhand der besten Handschriften getätigt zu haben.

Noch eine Frage zur Oxford-Ausgabe: Ist es bei deiner Ausgabe auch so, dass sie v und u unterscheidet? Alle Oxford-Ausgaben, die ich bisher habe, setzen gnadenlos u und v gleich (also z.B. uincere statt vincere), was in sprachlicher Hinsicht wahrscheinlich sogar etwas genauer ist, mich aber doch immer ein Stück nervt. Ich hatte überlegt, mir eine textkritische Ausgabe von Ovids Exilliteratur zu kaufen und würde die Oxford-Ausgabe favorisieren, wenn sie die u-v-Unterscheidung drin hätte

[Tiberis]

Danke, jetzt ist die Bildqualität ok.
Meine Oxfordausgabe (aus dem Jahr 1969 ) unterscheidet übrigens zwischen u und v !

[Honigdachs]

Danke, jetzt ist die Bildqualität ok.

entsprechend auch für Luck
https://i.ibb.co/mzqvQhL/20190220113832412-0002.jpg
und
https://i.ibb.co/zG8g3Mh/20190220113931979-0001.jpg

Wie gesagt, man muss auf die verlinkten Bilder klicken (evtl. dabei Strg drücken, falls nix passiert)

Meine Oxfordausgabe (aus dem Jahr 1969 ) unterscheidet übrigens zwischen u und v !

Ich hoffe, das wurde nicht mit den Nachdrucken aus den 90ern geändert. Der "Blick ins Buch" bei amazon lässt mich positiv hoffen.

Bei den Metamorphosen sind dann wieder überall u Genau wie bei der Ausgabe zur Liebesdichtung von Kenney, die ich selber habe.

[Zythophilus]

Standard bei wissenschaftlichen Ausgaben ist seit geraumer Zeit, überall ein kleines "u" bzw. großes "V" zu setzen. Die Unterscheidung zwischen "i" und "j" hat sich ja auch nicht durchgesetzt.
Für die umstrittene Stelle hat das natürlich keine Relevanz.
Ich gestehe, dass ich das Buch nicht gelesen habe, aber Phänomene wie eben das atque vor Konsonanten ordnet Zwierlein - auch kein Unbekannter - einer Ovid-Revision eines Iulius Montanus zur Zeit des Tiberius zu. https://books.google.at/books?id=oYPtJp ... us&f=false
Das eröffnet neue Horizonte.