Oratio obliqua - vollständige Informationen

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Oratio obliqua - vollständige Informationen

Beitragvon Sternenkind » Do 10. Okt 2019, 06:18

Guten Morgen,

Hat zufällig einer von euch einen Link zu einer Seite, mit den vollständigen Informationen zur Zeitenfolge in der oratio obliqua? Rubenbauer und Menge gehen nicht ins Detail. Ich suche also eine vollständige Übersicht, bei der z.B. auch aufgelistet wird, was aus einem Futur 2 im Nebensatz wird.

Danke und Grüße
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Re: Oratio obliqua - vollständige Informationen

Beitragvon marcus03 » Do 10. Okt 2019, 06:55

Vlt. hilft das ein wenig:
http://members.aon.at/latein/Orobl.htm
http://www.taratalla.de/grammatik/index ... hre&z=A470

Futur 2 wird zum Konj. Perfekt (dicit) bzw. Konj. Plqupf. (dixit)-

Beispiele:
si pacem populus Romanus cum Helvetiis faceret, in eam partem ituros atque ibi futuros Helvetios, ubi eos Caesar constituisset atque esse voluisset; sin bello persequi perseveraret, reminisceretur et veteris incommodi populi Romani et pristinaevirtutis Helvetiorum. Quodimprovisounum pagumad ortus esset, cum ii, qui flumen transissent, suis auxilium ferre non possent, ne ob eam rem aut suae magnopere virtuti tribueret aut ipsos despiceret. Se ita a patribus maioribusque suis didicisse, ut magis virtute quam dolo contenderent aut insidiis niterentur. Quare ne committeret, ut is locus, ubi constitissent, ex calamitate populi Romani et internecione exercitus nomen caperet aut memoriam proderet

Caesar ut Brundisium venit, contionatus apud
milites, quoniam prope ad finem laborum ac pericu-
lorum esset perventum, aequo animo mancipia atque
inpedimenta in Italia relinquerent, ipsi expediti naves
conscenderent, quo maior numerus militum posset in-
poni, omniaque ex victoria et ex sua liberalitate spe-
rarent, conclamantibus omnibus, imperaret quod vel-
let, quodcumque imperavisset, se aequo animo esse
facturos, ii Nonas Ianuarias naves solvit.
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Re: Oratio obliqua - vollständige Informationen

Beitragvon Medicus domesticus » Do 10. Okt 2019, 08:46

Sternenkind hat geschrieben:Rubenbauer und Menge gehen nicht ins Detail.

Man kann nicht sagen, dass MBS nicht ins Detail geht. In §§ 470-472 geht er auf die Oratio obliqua ein. Die Regeln der konjunktivischen Consecutio temporum sind ausführlich in §§ 461-469 mit Tabellen aufgelistet.
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Re: Oratio obliqua - vollständige Informationen

Beitragvon Prudentius » Do 10. Okt 2019, 09:22

vollständigen Informationen



"Aufgelistet" ist alles richtig, aber die Grammatiker bleiben in ihrem engen Horizont, während das Sternenkind nach Vollständigkeit verlangt.
Ich versuche so zu ergänzen: In der direkten Rede haben wir einen HS, einen Aussagesatz mit einer Wahrheitsbehauptung; in der indirekten Rede haben wir einen NS (meist Objektssatz) ohne eine solche Wahrheitsbehauptung; also eine Herunterstufung: Objekte behaupten keine Wahrheit.

"Caesar in Galliam venit ..." behauptet einen Sachverhalt, "Caesar dixit se in Galliam venisse ...", behauptet eine Aussage, es wird das Bestehen eines Wortlautes behauptet.
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Re: Oratio obliqua - vollständige Informationen

Beitragvon marcus03 » Do 10. Okt 2019, 09:25

Medicus domesticus hat geschrieben:Man kann nicht sagen, dass MBS nicht ins Detail geht.

Das hat mich auch gewundert. Wenn nicht beim MBS, wo könnte man solche Dinge noch nachschlagen? :?
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Re: Oratio obliqua - vollständige Informationen

Beitragvon Sternenkind » Do 10. Okt 2019, 21:19

Guten Abend,

Danke für eure Antworten. Ja, ich dachte eigentlich auch, dass ich direkt bei "Oratio Obliqua" alles finden würde, was ich suche. Morgen schaue ich noch einmal genauer nach, vielleicht finde ich unter "Consecutio temporum" mehr.

Gruß
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Re: Oratio obliqua - vollständige Informationen

Beitragvon Sternenkind » Di 30. Jun 2020, 07:17

Guten Morgen,

Eine Frage an die Experten :-)

Angenommen, wir haben einen Potentialis in einem Konditionalsatz. Dieser befindet sich in der Oratio Obliqua, abhängig von einem Verb, das in einer Zeit der Vergangenheit steht.

Ist es korrekt, dass aus dem Konj. Präsens dann ein Konj. Imperfekt wird?

Danke im Voraus
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Re: Oratio obliqua - vollständige Informationen

Beitragvon marcus03 » Di 30. Jun 2020, 08:02

Ja.

B) Potentialer Fall (Möglichkeit)

1. Gegenwart

Si id dicat, erret

Wenn er das sagen sollte, dürfte er wohl irren.

Puto, si id dicat, eum erraturum esse

Putabam, si id diceret, eum erraturum esse

http://members.aon.at/latein/Kondiz.htm

Ferner gilt:
3. Zusatz:
Der Dubitativus der Vergangenheit, das Potentialis der Vergangenheit, das Irrealis der Vergangenheit, die historischen cum Sätze unterliegen nicht der c.t.

http://members.aon.at/latein/Orobl.htm
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Re: Oratio obliqua - vollständige Informationen

Beitragvon Tiberis » Di 30. Jun 2020, 23:03

marcus03 hat geschrieben:Si id dicat, erret Wenn er das sagen sollte, dürfte er wohl irren.
Puto, si id dicat, eum erraturum esse
Putabam, si id diceret, eum erraturum esse


warum Inf. Futur??? richtig ist: errare , vgl. MBS 563
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Re: Oratio obliqua - vollständige Informationen

Beitragvon marcus03 » Mi 1. Jul 2020, 05:05

Tiberis hat geschrieben:warum Inf. Futur???


marcus03 hat geschrieben:Wenn er das sagen sollte, dürfte er wohl irren.

HS und NS stehen im Potentialis.
Andernfalls würde der AcI keinen Potentialis ausdrücken, oder?

errare würde m.E. stehen, wenn die Vorlage lautete:
Wenn er das sagen sollte, irrt er.

Oder irre ich mich bzw. die Quelle, die ich zitierte? :?
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Re: Oratio obliqua - vollständige Informationen

Beitragvon Tiberis » Mi 1. Jul 2020, 08:48

marcus03 hat geschrieben:HS und NS stehen im Potentialis.Andernfalls würde der AcI keinen Potentialis ausdrücken, oder?

egal ob der Hauptsatz im Potentialis steht oder nicht, kommt der normale Infinitiv zur Anwendung (siehe MBS loc.cit.) . In unserem Fall muss das aber der Inf. Präsens sein (nicht Futur!).
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Re: Oratio obliqua - vollständige Informationen

Beitragvon marcus03 » Mi 1. Jul 2020, 09:14

Danke, d.h. also hier wird nicht weiter unterschieden. Ich habe nur den RHH.

PS:
Wie kommt der Verfasser der Online-Grammatik, übrigens ein Österreicher,
wohl auf die abweichende Version? :?

Autor

Mag. Dr. Franz Kremser

kr.latein[#]aon.at
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Re: Oratio obliqua - vollständige Informationen

Beitragvon Sapientius » Do 2. Jul 2020, 08:21

Die Grammatik von Dr. Kremser ist für den Schulalltag ganz gut brauchbar, aber sonst lückenhaft; ich habe ihn einmal angeschrieben, warum in seiner Grammatik im Inhaltsverzeichnis der Fundamentalbegriff "Satz" gar nicht vorkommt; darauf hat er etwas muffig geantwortet: "Das weiß doch jeder!", und wollte nichts mehr von mir wissen :( .
Wenn man einmal fragt: was ist ein Satz? Eine Wortreihe mit einem Punkt hintendran; oder eine "Sinneinheit", eine nichtssagende Worthülse.
Auch "Kasus" fehlt, und "Kasusrektion".
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Re: Oratio obliqua - vollständige Informationen

Beitragvon marcus03 » Do 2. Jul 2020, 09:25

Sapientius hat geschrieben:Eine Wortreihe mit einem Punkt hintendran

Formal ist das richtig, imhaltlich auch, wenn man von sinnvollen Sätzen ausgeht.
Sinnlose Sätze sind zwar auch Sätze, aber eben sinnfreie, Sätze sui generis so zu sagen. :)

Dass jemand, der Latein lernt, weiß, was ein Satz ist, sollte man schon voraussetzen dürfen, oder? ;-)
Obwohl, heutzutage scheint auch das nicht mehr sicher zu sein.
(Lateinunterricht ist m.E. auch immer Grammatikunterricht in der dt. Sprache.
Und das ist durchaus sinnvoll und gut.)
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Re: Oratio obliqua - vollständige Informationen

Beitragvon Sapientius » Sa 4. Jul 2020, 09:15

marcus03 hat geschrieben:Dass jemand, der Latein lernt, weiß, was ein Satz ist, sollte man schon voraussetzen dürfen, oder? ;-)


Marce, so kommen wir nicht über die Runden; wenn unsere Altphilologie eine Wissenschaft sein will, dann muss sie über ihre Grundbegriffe Rechenschaft geben können, und d.h., diese definieren können, mit Angabe von genus proximum und differentia specifica. Wenn nicht, dann können wir keinen Platz auf der höheren Schule beanspruchen, die der Wissenschaftspropädeutik dient; wir müssen uns neben Mathematik behaupten können.
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