Lebendiges Latein - Latinitium.

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Re: Lebendiges Latein - Latinitium.

Beitragvon marcus03 » Mi 1. Jan 2020, 08:50

Was soll einen Schüler motivieren, eine Sprache zu sprechen, die keiner spricht und nur in der
Schule vorkommt?
Es gibt immer ein paar Freaks, aber die Masse der Schüler bringt Latein hinter sich und wählt es ab.
Latein betreibt man langfristig am besten als Privatvergnügen mit Gleichgesinnten.
Wir vergessen zudem, dass Latein für den Schüler nur eines von vielen Fächern ist,
mit denen er klar kommen muss.
Viele wählen Latein auch gerade deshalb, weil man es nicht sprechen muss und es das
kleinere Übel ist (geringer Wortschatz, rettende Zusatzteile, im Abi ist sogar ein zweisprachiges Wörterbuch zugelassen).

Laptop hat geschrieben:Wie kann ich ihn so begeistern, daß er es von sich aus lernen will?

Darüber wird schon seit Generationen nachgedacht, der Erfolg ist mehr als bescheiden.
Latein ist für die Masse ein Puzzlespiel (Dichter insbesondere) mit Sätzen, die es zu knacken gilt, und diese dann halbwegs verständlich zu übersetzen. Daran wir sich auch kaum etwas ändern.

Was mich begeistert, muss andere lange nicht begeistern.Die Interessen und Neigungen der Menschen
sind nunmal verschieden, aus welchen Gründen auch immer. Zwischen begeistert sein und begeistern
liegen oft Welten. Was der eine toll findet, findet der andere langweilig, nervig oder uninteressant.

Pädagogische Theorie und Realität klaffen auch im Fach Latein weit auseinander.
Der Mensch ist eben nicht so, wie die Theorie ihn sieht und gern hätte.
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Re: Lebendiges Latein - Latinitium.

Beitragvon Medicus domesticus » Mi 1. Jan 2020, 09:43

marcus03 hat geschrieben:Was soll einen Schüler motivieren, eine Sprache zu sprechen, die keiner spricht und nur in der Schule vorkommt?

Ich glaube, dass da dann auch nur noch ein paar Schüler übrigbleiben, die mitmachen. Im Übrigen muß man erst Lateinlehrer finden, die gut Latein sprechen können. So schön und gut es ist, es wird nicht umgesetzt werden, wenn man betrachtet, dass es Jahre dauert, um einen Lehrplan mal einigermaßen anzupassen.
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Re: Lebendiges Latein - Latinitium.

Beitragvon marcus03 » Mi 1. Jan 2020, 09:52

Man stelle sich vor, welch großen modernen Wortschatz man bräuchte um halbwegs über den heutigen Alltag
lateinisch zu reden. Oder über Themen,Politik und Wirtschaft und Gesellschaft.
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Re: Lebendiges Latein - Latinitium.

Beitragvon Medicus domesticus » Mi 1. Jan 2020, 10:00

Nicht mal Ørberg wird in Gymnasien großflächig umgesetzt. Meist wird das Zeitproblem angesprochen. Aus keinem Schüler muß heute ein perfekter Latinist gemacht werden. Man hätte genügend Zeit, wenn man die Ziele neu setzen würde.
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Re: Lebendiges Latein - Latinitium.

Beitragvon marcus03 » Mi 1. Jan 2020, 10:13

Medicus domesticus hat geschrieben:Man hätte genügend Zeit, wenn man die Ziele neu setzen würde.

Welche könnten/sollten das sein? Warum wäre das Zeitproblem dadurch lösbar?
An den Basics kommt man nicht vorbei und die sind m.E. zeitaufwendig genug, bis sie sitzen. :?
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Re: Lebendiges Latein - Latinitium.

Beitragvon Medicus domesticus » Mi 1. Jan 2020, 10:22

Mehr Zeit ist nicht immer mehr. Wir hatten deutlich mehr Stunden in Latein, aber war deswegen die Qualität und das, was bei den Schülern ankam, besser? In einer damaligen 35 Schüler Lateinklasse meiner Zeit waren vielleicht 8-10 Leute gut bis sehr gut. Der Mittelteil war am ausgeprägtesten (3-4). Der Rest war gefährdet.
Von meinen Kindern macht keiner Latein nach der Schule weiter, sie haben andere Interessen, obwohl es ihnen am Anfang Spass gemacht hat. Ich denke, dass sie auch desilussioniert worden sind.
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Re: Lebendiges Latein - Latinitium.

Beitragvon marcus03 » Mi 1. Jan 2020, 10:43

Wir waren anfangs 46 Schüler (mit 6 Stunden Latein, Sechstagewoche) in der Klasse! Da hätten auch 10 Wochenstunden nicht ausgereicht.
Die junge Lehrkraft war immer am Rande des Nervenzusammenbruchs.
Der Jahresstoff wurde nicht geschafft. In Jahr darauf hatten wir einen brutalen Pauker,
bei dem statt Freude nur Angst aufkam. Erst im 3.Jahr wurde es besser. Der Lehrer
war top und locker. Er hat meine Freude am Latein erst geweckt, auch wenn das Übersetzen
oft viel zu wörtlich war. Immerhin mussten wir 5 Jahre lang auch ins Lateinische übersetzen,
aber zuletzt eher am Rande.
Ich kenne keinen aus meiner Schule (humanistisches Gym), der Lateinlehrer wurde.
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Re: Lebendiges Latein - Latinitium.

Beitragvon marcus03 » Mi 1. Jan 2020, 17:26

In NRW z.B. gehen 50% der Schüler auf das Gymnasium

Wow! Quantität um jeden Preis.
Wieviel davon machen Abi, um dann zu den 30% zu zählen, die das Studium abbrechen?

Longipes hat geschrieben:Die Frage, wozu Latein eigentlich gut sein soll, habe ich mir erst gestellt, als ich meine Studiengänge gewählt habe.

ZU welcher Antwort bist du gekommen? Warum bist du Lateinlehrer geworden?

Longipes hat geschrieben:Schüler hinterfragen selten die Gründe für ihren Spaß an einem Fach – Lebensweltbezug und Nutzbarkeit sind viel weniger wichtig als eine innere Motivation, die vielleicht nur darauf beruht, dass man es recht gut beherrscht.

Das sehe ich genauso.
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Re: Lebendiges Latein - Latinitium.

Beitragvon mystica » Mi 1. Jan 2020, 19:13

Salve optimi Sodales!

Ich denke, dass die gesamte Problematik des Lateinunterrichts an den Schulen und Universitäten auf einer einseitigen Fixierung auf das klassische Latein Caesars und Ciceros beruht, welches zwar durch diese Autoren seine unüberbietbare ästhetische Vollendung erreicht hatte, die aber auch zugleich die lateinische Sprache zum Stillstand gebracht hat. Professor Emeritus Wilfried Stroh sagt darum wohl auch zu Recht, dass die Latinität eigentlich schon nach Cicero gestorben sei. Die lateinische Sprache aber hatte sich nicht desto trotz im Mittelalter und vor allem auch durch die katholische Kirche und ihre Theologie weiterentwickelt. Latein war im Mittelalter das Medium der lebendigen Kommunikation in Theologie, Philosophie und den Wissenschaften.

Erst durch den Renaissance-Humanismus eines Erasmus, der wieder "ad fontes" zur Latinität Ciceronis zurückkehren wollte, entstand eine eigentlich gescheiterte "Wiederbelebung" des klassischen Lateins, die aber trotz bester Absichten verheerend wirkte, weil von nun an nur noch wenige Latein aktiv beherrschten, die eine elitäre Klasse für sich bildeten. Latein an den Schulen und Universitäten deformierte zum bloßen elitären Gehabe eines Bildungsbürgertums, welches sich durch den stumpfsinnigen Drill der lateinischen Grammatik und des oft geistlosen Wiederkäuens durch pedantische Übersetzungen von antiken lateinischen Texten hervortat, die trotz intensivster Bemühungen den SchülerInnen und StudentInnen meist fremd blieben und ihnen eine regelrechte Abneigung gegen die lateinische Sprache einpflanzte.

Auch ist es weiter nicht verwunderlich, dass sich heute die grundsätzliche und existenzielle Frage nach dem Sinn und Nutzen von Latein in einer technisch-rationalen Welt stellt, die auf reine Profitmaximierung ausgerichtet ist. Der erheblich zeitliche Lernaufwand eines Lateinstudiums an den Schulen und Universitäten ist aufgrund dieses Kosten-Nutzen-Kalküls nicht mehr sinnvoll zu rechtfertigen, weil dadurch kein gesellschaftlicher Mehrwert geschaffen wird. Der Konformitätsdruck kapitalistischer Gesellschaften erzeugt eine Nivellierung der Bildung, die gerade die geisteswissenschaftlichen Fächer bedroht, die einem existenziellen Legitimationsdruck ausgesetzt sind, den sie nur überstehen werden, wenn sie sich als systemkonform generieren und affirmativ auf das kapitalistische System einwirken.

Ich denke, dass Latein als Schulfach keine große Zukunft mehr bei der progressiven Globalisierung kapitalistischer Verhältnisse haben wird. Die lateinische Altphilologie wird zu einem Orchideenfach an den Universitäten verkommen, welches nur noch von einem kleinen elitären Zirkel gepflegt wird.

Jedoch gibt es auch Zeichen der Hoffnung: spes contra spem! Dies sind gemeinnützige Vereine, die sich der aktiven Pflege der lateinischen Sprache widmen, um auf diese Weise Latein wieder lebendig werden zu lassen. "Latinitium" und auch andere lateinische Zirkel scheinen mir heutzutage wichtige gesellschaftliche Multiplikatoren zu sein, die Freude am lebendigen Latein vermitteln können.

Dies ist erfreulicherweise besonders auch in der katholischen Kirche zu beobachten, wo heutzutage viele junge Menschen die lateinische Liturgie für ihre Spiritualität entdecken, die ihr Gebetsleben intensiviert und sie auf ihrem Weg der Imitationis Christi stärkt.

Papst Franziskus twittert sogar auf Lateinisch und hat schon fast 1 Million Followers. Das Latein des Papstes ist zwar nicht das eines Ciceronis, sondern bewusst ein sehr einfaches, welches aber eine klare und deutliche Sprache des Glaubens spricht, so dass viele Menschen erreicht werden können. Die Menschen haben anscheinend große Freude, Latein endlich zu verstehen und wissen es auch sehr zu schätzen, dass der Papst "Latein spricht".

Bild

Hier ein lesenswerter Artikel zum Twitteraccount des Papstes Franciskus:

https://www.katholisch.de/artikel/20776 ... nspirierte

So denke ich, dass man in der Schule auch den Lateinunterricht wie eine moderne Fremdsprache kultivieren sollte. Vor allem aber sollte der Lateinunterricht für Anfänger mit leicht verstehbaren Texten aus unserer Zeit beginnen, die die SchülerInnen und StudentInnen in ihrer konkreten Lebenswelt abholen.

Dies könnten z.B. lateinische Texte von Twitter Botschaften des Papstes sein, das Studium der Vulgata, Imitatio Christi a Thoma Kempsis und päpstliche Enzykliken, philosophische und theologische Texten von Thomas von Aquin, Augustinus und Bernhard von Clairvaux. Erst in der Oberstufe sollte man sich dem klassischen Latein zu wenden, d.h. philosophische Texte eines Senecas zur stoischen Philosophie und zum Abschluss Ciceros philosophische Werke studieren.

Quid de hac re sentitis!

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Re: Lebendiges Latein - Latinitium.

Beitragvon Tiberis » Mi 1. Jan 2020, 20:30

(delevi)
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Re: Lebendiges Latein - Latinitium.

Beitragvon Tiberis » Mi 1. Jan 2020, 20:31

Mystica hat geschrieben:So denke ich, dass man in der Schule auch den Lateinunterricht wie eine moderne Fremdsprache kultivieren sollte. Vor allem aber sollte der Lateinunterricht für Anfänger mit leicht verstehbaren Texten aus unserer Zeit beginnen, die die SchülerInnen und StudentInnen in ihrer konkreten Lebenswelt abholen.
Dies könnten z.B. lateinische Texte von Twitter Botschaften des Papstes sein, das Studium der Vulgata, Imitatio Christi a Thoma Kempsis und[u] päpstliche Enzykliken, philosophische und theologische Texten von Thomas von Aquin, Augustinus und Bernhard von Clairvaux


Ich bezweifle sehr, dass päpstliche Enzykliken und theologische Texte des Thomas v. Aquin u.a. "leicht verstehbare Texte" sind, die die "Schüler in ihrer konkreten Lebenswelt abholen" . :roll:
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Re: Lebendiges Latein - Latinitium.

Beitragvon marcus03 » Do 2. Jan 2020, 09:01

Longipes hat geschrieben: wir müssen stattdessen durch unser Tun dafür sorgen, dass die Bedeutung des Lateinischen wieder breitere Anerkennung findet.

Was schlägst du konkret vor?
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Re: Lebendiges Latein - Latinitium.

Beitragvon mystica » Do 2. Jan 2020, 10:29

Tiberis hat geschrieben: Ich bezweifle sehr, dass päpstliche Enzykliken und theologische Texte des Thomas v. Aquin u.a. "leicht verstehbare Texte" sind, die die "Schüler in ihrer konkreten Lebenswelt abholen" . :roll:


Salve optime Tiberis, mi amice carissime!

Ich denke, dass die Gottesfrage viele Jugendliche interessiert und Thomas von Aquin hat uns auch heute noch vieles darüber zu sagen. Das mittelalterliche Latein des Thomas von Aquin ist sehr einfach und klar. Aus diesem Grund werden SchülerInnen auch schnell Erfolgserlebnisse beim Übersetzen haben und auch intellektuelle Anregung für Ihre Fragen zu Gott und zum moralischen Handeln finden.

Heute sind viele SchülerInnen und StudentInnen sehr besorgt wegen des globalen Klimawandels. Die Enzyklika "Laudato si" des Papstes Franziskus ist aktuell und geht auf die Problematik des Klimawandels ein. Es gibt wohl zurzeit keinen aktuelleren lateinischen Text, der eigentlich im Lateinunterricht Pflichtlektüre sein sollte.

http://www.vatican.va/content/francesco/la/encyclicals/documents/papa-francesco_20150524_enciclica-laudato-si.html

Gerade in unsere Zeit des Nihilismus und des allgemein zu beobachteten Wertezerfalls bieten die päpstlichen Enzykliken Orientierung für das moralische Handeln.

Ich denke, wenn den SchülerInnen solche lateinische Texte vorgestellt werden, dann haben sie auch mehr Freude und vor allem auch eine größere Motivation, Latein zu lernen, weil sie sich mit ihren eigenen Fragen in diesen Texten wiederfinden können und darüber mit Thomas v. Aquin, Augustinus etc. und den Päpsten diskutieren können.

Tua amica et studiosa, Mystica ;-)
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Re: Lebendiges Latein - Latinitium.

Beitragvon mystica » Do 2. Jan 2020, 10:44

Salve optime Longipes, mi amice carissime!

"Da bleibt auf die antiken Texte dann nur noch der Blick durch die katholische Brille…"


Dies ist wohl wahr, weil dies meine persönlichen Präferenzen sind. Die vorgeschlagenen kirchenlateinischen Texte sollen vor allem einen alternativen Lektüre-Kanon zur Diskussion stellen, der mir zeitgemäßer und auch pädagogisch sinnvoller erscheint, weil dort ewige Grundfragen menschlichen Daseins nach Gott und aktuelle ethische Probleme in einem verständlichen Latein thematisiert werden, so dass SchülerInnen und StudentInnen mehr Motivation zum Studium der lateinischen Sprache bekommen würden als durch endlose Satzperioden eines Caesars über den Gallischen Krieg oder durch die gekünstelte Rhetorik eines Ciceros, die unserer heutigen Lebenswelt völlig fremd ist.

"Das Klassische Latein ist nicht zu Unrecht der Maßstab, denn es ist literarisches Latein von Muttersprachlern. Das Latein der Vulgata ist z.B. an der griechischen Vorlage orientiert und nicht gut zum Erlernen eines "Standardlateins" geeignet (wenn man von so etwas sprechen kann).


Ich meine, dass das klassische Latein zwar unbestritten die Grundlage sei, aber Sprache ist etwas Dynamisches und muss sich auch kontinuierlich weiterentwickeln dürfen. Denn andernfalls ist sie durch die ausschließliche Fixierung auf das Latein der alten Römer tot. Die Bibel ist doch mehr oder weniger allen vertraut und sie kann sehr wohl die Grundlagen der lateinischen Sprache vermitteln. Im Mittelalter wurde Latein aus den Texten der Vulgata in den Klosterschulen gelehrt. Die Apostelgeschichte diente dabei als erste lateinische Lektüre. Es ist einfach pädagogisch unsinnig mit der schwersten Sprachstufe im Lateinischen, dem klassischen Latein in den Gymnasien zu beginnen, was nur abschrecken kann und auch der Grund für die große Unbeliebtheit der lateinischen Sprache bei den SchülerInnen ist. Der richtige pädagogische Weg zum Lateinlernen wäre doch vom Einfachen zum Schwierigen fortzuschreiten! Dies bedeutet, dass die SchülerInnen lateinische Texte der Vulgata studieren sollten, um sich die sprachlichen Grundlagen leichter erschließen zu können.

"Wir müssen überhaupt nicht über neue Lektürekanons sprechen, wenngleich die mittel- und neulateinische Literatur mehr berücksichtigt werden sollten. Es stellt sich nämlich nicht die Frage, welche Texte besser zu "heutigen" Schülerinnen und Schülern passen. Wir haben doch etwas, das wir für lesenswert halten, also seien wir so selbstbewusst und bleiben dabei!"


Ich bin froh und dankbar, dass Du auch dafür plädierst, die mittel- und neulateinische Literatur mehr im Unterricht zu berücksichtigen. Ich denke aber sehr wohl, dass lateinische Texte SchülerInnen ansprechen sollten, was für die Motivation zum Lateinlernen unabdingbar ist. Sicherlich sind lateinische Texte eines Ciceros oder Vergils lesenswert und zu bewundern, aber dies setzt doch eine gründliche Kenntnis der lateinischen Sprache voraus, die heutzutage an den Schulen durch die geringe Stundenzahl an den Gymnasien gar nicht mehr sinnvoll vermittelt werden kann. Hinzu kommt noch, dass die lateinischen Texte aus der Antike zu sperrig sind, um SchülerInnen diese fremde Lebenswelt erschließen zu können. Als Lehrer kannst Du ja mal in Deiner Lateinklasse fragen, was die SchülerInnen über Caesar und Cicero denken. Es wird wohl für die meisten ein absoluter Horror sein.

"Vielmehr besteht die didaktische Kunst darin herauszufinden, auf welchem Weg man seiner Lerngruppe den Zugang zum Text bereitet, und welche Fragen (!) man gemeinsam an ihn stellen kann. Denn gefragt wird oft viel zu wenig – ist die Übersetzung abgeschlossen, wird allenfalls im Kommentar nachgelesen, was die Stelle zu bedeuten hat, und weiter geht's…"


Dies ist gerade das Grundproblem des altsprachlichen Lateinunterrichts, der viel zu viel Fachwissen bei den SchülerInnen voraussetzt, um sich sinnvoll mit diesen sperrigen lateinischen Texten der klassischen Antike auseinanderzusetzen. Die sprachlichen Hürden sind einfach viel zu groß, um sich nach erfolgter Übersetzung auch noch inhaltlich mit dem Text auseinanderzusetzen. Die meisten SchülerInnen sind doch schon durch die diffizile Übersetzungsarbeit total überfordert und froh, wenn sie einen halbwegs vernünftige Übersetzung in die deutsche Sprache vorlegen können.

"Das Wort "Interpretation" hat unter Schülern heutzutage leider einen allzu schlechten Ruf, weil sie darunter schematische Abarbeiten von Fragekatalogen verstehen. Eine interpretierende Lektüre ist aber viel mehr – das muss ich hier wohl niemandem genauer erläutern."


Ich stimme Dir in diesem Punkt absolut zu! Leider aber scheitert eine interpretierende Lektüre im Lateinunterricht an den defizitären sprachlichen Fähigkeiten der meisten SchülerInnen, die schon viele Mühen haben, klassische Texte des Lateinischen richtig zu verstehen. Daher ist die Leistungsfähigkeit der SchülerInnen meistens schon durch die anstrengende Übersetzungsarbeit erschöpft, so dass für eine interpretierende Lektüre kaum noch Kapazitäten frei sind.

"Die Schwierigkeiten bei der Übersetzung werden bleiben, aber eine andere Methodik im Spracherwerb kann diese Probleme lindern. Dies muss aber nicht zwangsläufig qua Beschluss geschehen – vieles kann die Lehrkraft auch durch eigene Kreativität einbringen. Denn WIE die Schüler ihre Kompetenzen erwerben, ist nicht durch Kernlehrpläne geregelt – Hauptsache, es funktioniert!"


Diesen pragmatischen Ansatz von Dir kann ich nur unterstützen. Eine Fremdsprache kann man auf vielen Wegen lernen und der Kreativität dabei sind keine Grenzen gesetzt. Aus diesem Grunde solle auch der lateinische Lektürekanon überdacht werden, weil dieser nachweislich eher abschreckend als förderlich auf die SchülerInnen wirkt.

Vor allem aber muss sich die Lateinerwelt aus ihrem Selbstmitleid befreien: Wir können nicht die ganze Zeit darüber klagen, dass alles den Bach heruntergeht und unser Fach unattraktiv geworden ist – wir müssen stattdessen durch unser Tun dafür sorgen, dass die Bedeutung des Lateinischen wieder breitere Anerkennung findet."


Auch darin kann ich Dich nur unterstützen und ermutigen. Vor allem freut es mich, dass Du im Lateinunterricht bei Deinen SchülerInnen das Übersetzen vom Deutschen ins Lateinische förderst, was mir besonders wichtig erscheint, weil dadurch das Verstehen der lateinischen Grammatik und auch ein besserer Zugang zur Erschließung lateinischer Texte gefördert wird.

In den "Dark Ages" sah die Lage deutlich düsterer aus als heute."


Was verstehst Du unter "Dark Ages"? Falls Du auf das Mittelalter anspielen solltest, so ist dies gar nicht so "dunkel" gewesen, wie dies so oft von Unwissenden kolportiert wird. Wer sich philosophische und theologische Texte des Mittelalters anschaut, merkt oft, dass die Fragen und Probleme eine überraschende Aktualität auch in unseren Zeiten noch haben. So sind z. B. viele Erkenntnisse der sprachanalytischen Philosophie schon im Mittelalter kontrovers diskutiert worden.

Vale! Tua amica et studiosa, Mystica ;-)
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Re: Lebendiges Latein - Latinitium.

Beitragvon marcus03 » Do 2. Jan 2020, 11:08

mystica hat geschrieben:Ich denke, dass die Gottesfrage viele Jugendliche interessiert und Thomas von Aquin hat uns auch heute noch vieles darüber zu sagen.

Das halte ich für problematisch, da Thomas von einem ganz anderem Weltbild geprägt war als
wir Heutige.
Die Gottesfrage stellt sich heute primär vor dem Hintergrund der modernen Kosmologie und Evolutionstheorie/Evolutionsbiologie. Thomas war ein Kind einer Zeit, die mit der unseren
wenig gemein hat außer die zeitlosen Fragen und Probleme der Menschheit (Sinnfrage, Angst,
Zukunft, Krankheit, Leid,Tod u.ä.)
Da hätte der Aquinate einen schweren Stand und würde wohl schnell
belächelt. Kant wäre eine bessere Adresse oder Drewermann. Doch die gibts nicht auf Latein.
Und wenn, dann wären sie viel zu schwer für die Schule.
Drewermann:
Glauben in Freiheit / ... und es geschah so - Die moderne Biologie und die Frage nach Gott. Glauben in Freiheit Band III/2

"Laudato si" wäre sicher interessant, auch weil Schüler moderne Begriffe auf Latein dabei lernen
können und ein Gespür dafür bekommen, wie man moderne Begriffe und Inhalte in einer alten Sprache
wiedergibt.

http://www.vatican.va/content/francesco ... to-si.html

PS:
Ändert sich mehr auf der Welt, wenn ein Papst Probleme aufgreift und Missstände anprangert,
die allgemein bekannt sind? Ich glaube kaum.
Zudem hat der Papst genug Missstände im "eigenen Laden" zu beseitigen.
Die Androhung von Höllenstrafen juckt heute keinen mehr, eher schon wenn*s allmählich
höllisch heiß wird auf Gottes Erde dank kräftiger Mitwirkung seines Ebenbildes.
Die vermeintliche Krone der Schöpfung wird immer spürbarer zu derem größten Gefährder
und potentiellen Zerstörer. Quo vadis, creatura creatoris mirissimi adeoque laudati?
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