fastus = unklassisches Latein??

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fastus = unklassisches Latein??

Beitragvon mystica » So 9. Feb 2020, 10:47

Hermann Menge "Lateinische Synonymik" (2011): "fastidium (unkl. fastus)" (Nr.174, S. 106)

Jedoch finde ich im Stowasser (2017) unter "fastus" "pone fastus" (Ovid) belegt. (S. 287)

Auch im Forcellini habe ich einen Eintrag zu "fastus" gefunden.

http://www.linguax.com/lexica/forc.php?searchedLG=fastus

Warum also schreibt Menge, dass "fastus" unklassisches Latein sei, wenn doch das Wort "fastus" bei Ovid belegt ist und auch einen Eintrag bei Forcellini hat???? :nixweiss:
"Cum quo enim Deus est, nunquam minus solus est, quam cum solus est. Tunc enim libere fruitur gaudio suo, tunc ipse suus est sibi, ad fruendum Deo in se, et se in Deo". (Beatus Abbas Bernardus Claraevallensis)
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Re: fastus = unklassisches Latein??

Beitragvon Longipes » So 9. Feb 2020, 13:05

Leider liegt mir Menges Synonymik gerade nicht vor, aber es geht wohl um die Bedeutungen "stolze Verachtung", "arrogantes Verhalten", "hochmütiger Stolz" etc., die sich beide Worte teilen.

Menge wird wohl nicht gemeint haben, dass das Wort fastus selbst unklassisch sei, sondern dass eben in dieser Bedeutung zur sogenannten klassischen Zeit fastidium gebräuchlich war. Natürlich kommt es so bei Dichtern dieser Zeit vor (neben Ovid auch Catull und Horaz), aber offenbar nicht bei Prosaikern.

Daher wird er es wohl in einer Synonymik, die vor allem für das Abfassen von Prosatexten gedacht ist, dazu geraten haben, fastidium statt fastus zu nehmen. Ob damit das letzte Wort gesprochen ist, müsste man an den einschlägigen Textstellen überprüfen.
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Re: fastus = unklassisches Latein??

Beitragvon mystica » So 9. Feb 2020, 14:37

Salve optime Longipes, mi amice carissime!

Ich danke Dir für Deine gute Erklärung, die mir sehr weiterhilft. :klatsch:

Die Nummer 174 ist bei Menge in seiner "Synonymik" übrigens mit "Stolz" überschrieben, wie Du richtig vermutet hattest.

"Fastidium" ist ja bekanntlich eine Zusammensetzung der Wörter "fastus und taedium", daher steckt ja das Wort "fastus" schon im Begriff "fastidium". :book:

Deine Erklärung, dass das Wort "fastus" in keinen klassischen Prosatexten im Lateinischen vorkomme, macht mir verständlich, warum Menge "fastus" als unklassisch bezeichnet, obwohl ja bei den lateinischen Dichtern (Ovid, Horaz) dieses Wort sehr wohl verwendet wird.

Vale! Tua amica et studiosa, Mystica ;-)
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Re: fastus = unklassisches Latein??

Beitragvon Laptop » Di 11. Feb 2020, 02:58

Verstehe auch nicht ganz was Menge sich da vorstellt. Georges verweist ja schon auf Plinius und Curtius, der ThLL auch auf Seneca, und Tacitus, alle ziemlich prosaisch.
Sen. nat. 3.18.3.
Ad hunc fastum pervenit venter delicatorum ut gustare non possint, nisi quem in ipso convivio natantem palpitantemque viderunt.

Tac. ann. 2.2.13.
quotiens per urbes incederet, lecticae gestamine fastuque erga patrias epulas

Tac. ann. 4.74.17.
ibi campo aut litore iacentes nullo discrimine noctem ac diem iuxta gratiam aut fastus ianitorum perpetiebantur donec id quoque vetitum

Curt. 9.8.23.
Idem corporis custos promptissimusque bellator et pacis artibus quam militiae maior et clarior, modico civilique cultu, liberalis imprimis adituque facili nihil ex fastu regiae adsumpserat.

Insofern ist wohl Hermann Menge ein Fehler unterlaufen? Von unklassisch kann ja nicht die Rede sein.
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Re: fastus = unklassisches Latein??

Beitragvon Longipes » Di 11. Feb 2020, 07:52

Laptop hat geschrieben:Insofern ist wohl Hermann Menge ein Fehler unterlaufen? Von unklassisch kann ja nicht die Rede sein.

Für die ganz radikalen Klassizisten schreiben Seneca, Curtius, Plinius und Tacitus schon kein klassisches Latein mehr; da wird sich dann auf das erste vorchristliche Jahrhundert konzentriert.
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Re: fastus = unklassisches Latein??

Beitragvon mystica » Di 11. Feb 2020, 09:39

Longipes hat geschrieben:
Laptop hat geschrieben:Insofern ist wohl Hermann Menge ein Fehler unterlaufen? Von unklassisch kann ja nicht die Rede sein.

Für die ganz radikalen Klassizisten schreiben Seneca, Curtius, Plinius und Tacitus schon kein klassisches Latein mehr; da wird sich dann auf das erste vorchristliche Jahrhundert konzentriert.


Meine Lateinlehrerin im Gymnasium lehrte uns, wie ich mich noch zu erinnern glaube, dass die lateinische Literatur der Römer in Vorklassik, Klassik und Nachklassig eingeteilt wird. Cicero, Cäsar, Vergil gehören ohne Zweifel zur klassischen Periode ("goldene" Latinität). Aber Seneca und Tacitus seien nur noch "silberne" Latinität. Augustinus wäre schon nachklassische Periode und darum "bronzene" Latinität.

Aber Tacitus würde ich dennoch nicht als unklassisch bezeichnen wollen, wie es scheinbar Menge beurteilt?? :?
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Re: fastus = unklassisches Latein??

Beitragvon marcus03 » Di 11. Feb 2020, 10:14

https://de.wikipedia.org/wiki/Klassisches_Latein
https://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Latinit%C3%A4t
https://de.wikipedia.org/wiki/Latein#Sprachgeschichte

Der Stil des Tacitus unterscheidet sich wegen seiner Kompaktheit stark von anderen Autoren.
Er ist sehr gewöhnungsbedürftig und wohl einer der schwierigsten Autoren.

Sua latinitas cuique. :)
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Re: fastus = unklassisches Latein??

Beitragvon Stomachatus » Di 11. Feb 2020, 14:05

Laptop hat geschrieben:Verstehe auch nicht ganz was Menge sich da vorstellt.


Zu Menges Zeiten ist Livius der wichtigste Schulautor und Menge stellt sich da vor, wie man am Besten Livius nachahmt. Es gibt da nicht viel zu philosophieren.

Wie man eine nachahmnungsfähige Wortauswahl trifft, da kann man in Büchern nachlesen, die schon mehrmals erwähnt wurden, und ich werde mich an dieser Stelle nicht wiederholen.

Es sind Bücher aus dem späten XIX. Jahrhundert, aus einer Zeit, wo es darum geht, eine schöne Dt.-Lt.-Klausur und einen lt. Aufsatz beim Abiturprüfung zu schreiben und für eine solche Aufgabe sind diese Bücher ausgelegt.
Zuletzt geändert von Stomachatus am Di 11. Feb 2020, 14:17, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: fastus = unklassisches Latein??

Beitragvon marcus03 » Di 11. Feb 2020, 14:10

Stomachatus hat geschrieben:Zu Menges Zeiten ist Livius der wichtigste Schulautor

Warum? Historismus?
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Re: fastus = unklassisches Latein??

Beitragvon Stomachatus » Di 11. Feb 2020, 14:14

marcus03 hat geschrieben:
Stomachatus hat geschrieben:Zu Menges Zeiten ist Livius der wichtigste Schulautor

Warum? Historismus?


Es gibt eine interessante Veröffentlichung zu diesem Thema, wenn ich sie wieder finde, kann ich sie verlinken.

Es ging damals darum, dass man Livius als pädagogisch wertvoll angesehen hat, da bei ihm oft um Loyalität dem Staat und dem Gemeinwesen gegenüber geht. (Entschuldigt bitte diese meine grobe und vereinfachte Zusammenfassung)
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Re: fastus = unklassisches Latein??

Beitragvon marcus03 » Di 11. Feb 2020, 14:26

Danke, das ist nachvollziehbar.
Offenbar konnten die Schüler damals besser Latein als heute bzw. waren besser "dressiert". Livius ist kein einfacher Autor (für Schüler).
Als Anfangslektüre heute m.E. undenkbar.
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Re: fastus = unklassisches Latein??

Beitragvon Longipes » Di 11. Feb 2020, 17:22

marcus03 hat geschrieben:Danke, das ist nachvollziehbar.
Offenbar konnten die Schüler damals besser Latein als heute bzw. waren besser "dressiert". Livius ist kein einfacher Autor (für Schüler).
Als Anfangslektüre heute m.E. undenkbar.

Na ja, hätte man damals 50% der Schüler auf's Gymnasium geschickt, wäre da auch nicht viel Livius gewesen :wink:
Aber er zählt trotz aller Schwierigkeiten bis heute zu den Schulautoren; ich kenne auch manchen Kollegen, der ihn lesen lässt.
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Re: fastus = unklassisches Latein??

Beitragvon marcus03 » Di 11. Feb 2020, 17:29

Longipes hat geschrieben:ich kenne auch manchen Kollegen, der ihn lesen lässt.

Illi collegae mihi inter "exoticos" numerandi esse videntur. :wink:
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Re: fastus = unklassisches Latein??

Beitragvon Longipes » Di 11. Feb 2020, 17:58

marcus03 hat geschrieben:
Longipes hat geschrieben:ich kenne auch manchen Kollegen, der ihn lesen lässt.

Illi collegae mihi inter "exoticos" numerandi esse videntur. :wink:

Nicht unbedingt, es gibt gute Schülerausgaben, die das möglich machen. Zudem geben die Texte des Livius einiges zur historischen Kommunikation her.
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Re: fastus = unklassisches Latein??

Beitragvon marcus03 » Di 11. Feb 2020, 18:09

Longipes hat geschrieben: es gibt gute Schülerausgaben, die das möglich machen.

Wobei der Kommentar und die sprachl. Hinweise vermutlich die Textlänge um ein Vielfaches
überschreiten. :)
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