Indirekte Rede + Zeitenfolge

Das Forum für professionelle Latinisten und Studenten der Lateinischen Philologie

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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon Medicus domesticus » So 19. Apr 2020, 07:46

marcus03 hat geschrieben:Mehr ist mMn heute auch im Rahmen der Schule nicht drin. Das muss man sich einfach eingestehen und das Beste daraus machen...

Du hast in dem Sinne recht, dass sich die Stundenzahl pro Schuljahr verringert hat. Latein beginnt z.B. im Gymnasium BGD, wenn man die Sprache wählt, in der 6. Klasse und geht dann bis zur 10. Ab Q 11 kann man es weiter wählen. Von der 6.-8. Klasse haben sie 4 danach 3 Stunden in der Woche. Prinzipiell weniger als in meiner und deiner Zeit, ich hatte ja bekanntlich noch LK Latein mit 6 Stunden pro Woche. Aber trotzdem sind das Jahre und die Stundenzahl sollte man einmal zusammenrechnen. Ich habe gerade mal wieder das 1. Buch Lingua Latina per se illustrata Pars I vor mir liegen, ohne Register 305 Seiten (Kleinformat), ein Buch als Start. Meiner Meinung nach ist das schon machbar. Das Problem ist einerseits der Lehrplan und andererseits die Lateinlehrer (da muß ich Tiberis zustimmen), die eine solche Art des Lernens und gesprochenes Latein nicht gewöhnt sind. Es fehlt auch z.T. an der Qualität. Meine Tochter, die jetzt in der 10. Klasse ist, mit Coronapause, durfte mit diesem Buch einen Test machen als einer der wenigen und war sehr zufrieden. Wie es sich dann dauerhaft im Schulbetrieb bewähren würde, ist eine andere Frage. Man könnte auch die Aufmachung noch moderner gestalten. Wie weit die Schüler mit Pars II kommen, wäre dann nach oben offen.
Übrigens mit toter Sprache meine ich, dass Latein keine im Umfeld gesprochene Sprache mehr ist, halt ohne Muttersprachler in einem Land/Länder, so dass die Kommunikation auf wenige in Foren (schriftlich), Zirkel, evtl. Uni beschränkt bleibt.
Meiner Meinung nach ist eine Umstellung des Lateinunterrichts dringend nötig, um ihn attraktiver zu machen. Trotz Klassenfahrten und gelegentlich Projekte, wird trotzdem mit Campus bei uns im alten Stil unterrichtet. In unserem Gymnasium gehen die Zahlen der Schüler, die Latein wählen, zurück.
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon marcus03 » So 19. Apr 2020, 09:44

Medicus domesticus hat geschrieben:Von der 6.-8. Klasse haben sie 4 danach 3 Stunden in der Woche.

Vergiss nicht die oft vielen Stunden, die ausfallen, und die Zeit, die draufgeht fürs Notenmachen, Hausaufgaben, Wiederholung, Ermahnen etc.
3 Stunden in der Woche

Ein Witz in der Lektürephase.

Fazit: Mehr als ein besseres Hineinschnuppern ist es für die Meisten nicht, die Latein ohnehin
bei erster Gelegenheit abwählen.
Die hehren, hochgestochen formulierten Ziele des Lehrplans sind das Papier nicht wert,
auf dem sie gedruckt sind. Blanke, utopische Theorie realitätsblinder Theoretiker, die in
Ministerien hochbezahlt sitzen und es genießen, nicht an der ernüchternden Front arbeiten zu müssen.
Müssten sie es, wären sie wohl typische Burn-out-Kandidaten mit potentieller Frühverrentung.
Wie in der Wirtschaft auch: Die Verkaufstheorie hat mit der Verkaufspraxis meist wenig bis nichts
zu tun. Wäre es so einfach wie in der Theorie wären alle Verkäufer ruckzuck Millonäre.
Auch das Produkt Latein ist schwer an den Mann/die Frau zu bringen, immer in der Gefahr, ein
Ladenhüter zu bleiben. Leider! Denn Latein ist ein Produkt sui generis für einen stark
limitierten, weil auf Dauer nur schwer motivierbaren, "Kundenkreis", der zudem mit der
Entwicklung der eigenen Persönlichkeit zusätzlich oft massiv zu kämpfen hat.

PS:
In RP leiden etwa 30% aller Schüler unter Verhaltenstörungen oder Verhaltensauffälligkeiten.
Kein Wunder, wenn es immer mehr und immer früher an den 3 Zs fehlt: Zeit, Zuwendung, Zärtlichkeit, kurz:
an der nötigen Liebe, die echte Menschwerdung erst möglich macht.
Der Mensch ist keine Lernmaschine, auch wenn viele es gerne so hätten v.a, die die diese Zs
nicht wahrhaben wollen und Gefühlsduselei abtun.
Ob das nicht auch die sind, die dann über die Verrohung der Gesellschaft klagen?
Man kann nicht zwei Herren dienen: Gott (= Liebe etwa in Form der 3 Zs) und dem Mammon (=
schneller, kostengünstiger Erfolg ohne Rücksicht auf Verluste).
Corona könnte dazu viele Anregungen zum Nachdenken geben.
Doch wer denkt schon gerne nach, wenn er sich selbst und das System letztlich infrage stellen müsste?
Corona lehrt jetzt schon: Ein Weiterso kann und darf es nicht geben.
Die Welt steht an einem Wendepunkt. Wenn jetzt kein langfristiges Umdenken einsetzt,
könnte auch der wohlwollenste Gott (Heidegger) uns nicht mehr helfen.
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon Medicus domesticus » So 19. Apr 2020, 10:08

Du mußt doch bei einer Einführung einer neuen Methode und eines Lehrwerks den Lehrplan ändern. Dein Ziel, gerade in Latein, kannst du extrem hoch oder angepaßt formulieren. Wie sich Ørberg z.B. in der Schule bewähren wird, weiß von uns kaum jemand. Du weißt genau, daß viele Stunden, die wir hatten, kein Garant für bessere Lateinschüler sind. Bei uns sind nicht wenig wegen Latein durchgefallen.
Mut zur Veränderung und nicht immer nur Jammern ist das A und Ω.
Wenn bei uns in der Medizin immer nur gejammert werden würde, gäbe es keinen Fortschritt mehr. Zur Entwicklung eines Impfstoffes gegen COVID-19 ist gerade jetzt etwas anderes gefragt.
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon ille ego qui » So 19. Apr 2020, 10:44

Nur ganz nebenbei: An den - im Internet leicht einsehbaren - Lehrplänen arbeiten, zumindest in Bayern, ganz viele Lehrer mit. Womit keinerlei Urteil über diese abgegeben sei.

https://www.lehrplanplus.bayern.de/schu ... &wt_2=fach
(Der neue LehrplanPlus, der gerade anläuft.)

Ergänzend zu den Latein-Nischen, die MD genannt hat: Extrem viel spielt sich mittlerweile in sozialen Netzwerken und international ab, es gibt Gesprächskreise und Online-Seminare mit Bild- und Tonübertragung und unzählige lateinische Freundschaften über große Entfernungen hinweg.
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon marcus03 » So 19. Apr 2020, 10:52

Ich jammere nicht, ich versuche Realist zu sein. Man darf vom Schullatein nicht zuviel erwarten,
schon gar nicht, wenn nach wenigen Monaten im 1.Lernjahr die Übersetzung ins Lat. sofort wieder
flach fällt. Dass das das meiste Hirnschmalz erfordert, weiß jeder.
Wir mussten noch im 5. Lateinjahr in die Fremdsprache übersetzen, wenn auch nur am Rande.

Es ist "leichter", systematisch diesen Impfstoff zu entwickeln, als eine für jeden passende
Methode zu finden, sich Latein anzueignen. Denn die gibt es schlichtweg nicht.
Tot capita, tot mentes ist auch hier das Problem.
Dennoch glaube ich, dass ein Otto-Normal-SchülerIn mit Systematik (Abfragetechnik) am weitestens kommt.
Mit verlässlichen Schemata zu operieren hilft den Meisten, denke ich, auch wenns wohl
schnell langweilig wird. Man kommt mit der nötigen Übung durch damit und wird vor
zu schnellem Fantasieren bewahrt, bei dem meist nur Unsinn herauskommt, der aber trotzdem
aus Verzweiflung einfach hingeschrieben wird, wir wir oft erleben müssen.
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon ille ego qui » So 19. Apr 2020, 11:09

Dennoch glaube ich, dass ein Otto-Normal-SchülerIn mit Systematik (Abfragetechnik) am weitestens kommt.


Die Schüler, die sich das systematische Abfragen tatsächlich beibringen lassen und es selbständig anwenden, ist auch bei großer Mühe des Lehrers erstaunlich (?) klein. An eine andere Methode (außer Raten) ist heute auch keiner gewöhnt. Anderseits: Es geht auch anders, auch wenn du, Marce, es dir vielleicht - ohne entsprechende Anschauung - eher schwer vorstellen kannst. Ich hatte hier das Glück, vor allem im Ausland einige Hospitationserfahrung zu sammeln und die Vorzüge eines „verlebendigten“ Unterrichts zu sehen.
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon marcus03 » So 19. Apr 2020, 11:21

ille ego qui hat geschrieben:und die Vorzüge eines „verlebendigten“ Unterrichts zu sehen.

Wie sieht der grob beschrieben aus?

Die Zahl der Schüler ... (wolltest du sicher sagen) :)
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon mystica » So 19. Apr 2020, 12:03

Salvete omnes Sodales!

Vieles was die lieben Sodales Marcus03, Medicus domesticus, ille ego qui und auch Tiberis über die gegenwärtige desolate Situation des Lateins an den Schulen geschrieben haben, kann ich nur aus eigener Erfahrung aus meiner Schulzeit bestätigen, die noch nicht lange vorüber ist.

Ich denke, dass man vielleicht auch den fatalen Fokus auf Cäsars öden De Bello Gallico und die endlosen Reden des Cicero ändern sollten. Denn diese schweren lateinischen Texte haben mich in der Schule stets nur genervt, was auch bei meinen Mitschülerinnen der Fall war. Obwohl ich in Latein immer Note 2-3 stand, galt ich schon als eine der guten Lateinschülerinnen, aber Latein hat mir in der Schulzeit dennoch wenig Freude bereitet. Dies wäre vielleicht anders gewesen, wenn wir an den Schulen mehr philosophische (Cicero, Seneca) und auch theologische Texte von Augustinus, Cusanus, Imitatio Christi, Vulgata, Thomas Aquin etc. gelesen hätten, weil diese Texte die großen Grundfragen menschlichen Daseins thematisieren, die uns alle betreffen.

Es war vor allem mein Vater, der noch dem obsoleten Ideal humanistischer Bildung anhängt und von mir erwartete, dass auch ich Latein und Altgriechisch zu lernen habe, wie es in seiner Familie Tradition gewesen ist. Erst durch mein Theologiestudium habe ich diese Entscheidung meines Vaters als eine göttliche Fügung Gottes voller Dankbarkeit anerkennen können. Denn viele Theologiestudierende müssen mühsam das Latinum und Graecum erwerben, was viel wertvolle Studienzeit kostet und sie haben dann dennoch keinen großen Nutzen von ihren rudimentären Crash Kurs Kenntnissen dieser alten Sprachen beim Theologiestudium, weil vieles zwangsläufig schnell wieder vergessen wurde. Aus diesem Grund werden auch in den theologischen Seminaren keine lateinischen Texte gelesen, sondern es werden hauptsächlich Übersetzungen herangezogen, weil die wenigsten Theologiestudierenden etwas mit einem lateinischen Text überhaupt anzufangen wissen, und dies trotz all der elenden Schinderei mit Cäsars "De bello Gallico", Ciceros rhetorischer Meisterreden und der Poesie eines Vergil oder Ovids an den Gymnasien.
Allenfalls wird daher in unseren theologischen Seminaren noch der lateinische Text zu einer Übersetzung in den papers mit abgedruckt, wobei aber sehr selten auf den lateinischen Text Bezug genommen wird. Es werden nur ein paar lateinische oder altgriechischen Begriffe oder Phrasen verwendet, die aber auch gleich zum besseren Verständnis übersetzt werden, damit die philosophisch-theologischen Konzepte den Seminarteilnehmer*Innen transparent vermittelt werden können.

In meinem religionsphilosophischen Seminar mittelalterlicher Theologie bin ich derzeit die einzige, die lateinische Texte liest und mein Professor ermutigt und fördert mich darin sehr, meine Lateinkenntnisse immer weiter für meine Studien auszubauen. Wenn ich jedoch an Edith Stein denke, die philosophische Texte vom Hl. Thomas Aquin über die "De Veritate" und über "De ente et essentia" ins Deutsche vortrefflich übersetzt hat, obwohl sie keine studierte Latinistin war, zeigt doch deutlich, dass die humanistische Bildung an den Gymnasien mittlerweile total gescheitert ist, so dass man sich wohl auch zu Recht fragt, wozu noch Latein und Altgriechisch an den Schulen, wenn doch davon, wenn überhaupt, nur noch sehr wenige davon später profitieren werden.

Ein Lateinforum sollte eigentlich seine Aufgabe darin erblicken, diejenigen, die ihre Lateinkenntnisse aktiv verbessern möchten, wohlwollend zu ermutigen und sie mit konstruktivem Rat und konkreter Hilfe bei Ihren Lateinstudien zu unterstützen. Dieses Lateinforum ist nämlich vor allem für Schüler und Studierende gedacht, die sich hier konkrete Hilfe und Rat holen können. Es ist für mich sehr wichtig und förderlich, dass ich hier auch die Möglichkeit habe, Latein aktiv zu schreiben und auf diese Weise auch mein lateinisches Textverständnis sehr verbessern kann. Die Regeln der lateinischen Grammatik kann ich auf diese Weise leichter verinnerlichen, weil ich diese beim Latein schreiben konkret anwenden muss. Dabei ist mir die Korrektur meiner lateinischen Texte wichtig, weil ich dadurch am meisten lerne, wenn man mir sagt, wie ich es richtig auf Latein zu schreiben oder bei lateinischen Texten zu übersetzen habe.

Aus diesem Grund ist aber ein Stomachatus hier völlig fehl am Platz, weil seine destruktiven Beiträge nur auf Lernende kontraproduktiv sind und dem gesamten Forum letztlich schaden. Denn dadurch werden Lateinlernende nur abgeschreckt! Seine fachlichen Kompetenz allein reicht für ein Forum zur Hilfe von Lateinlernenden nicht aus, wenn es ihm an pädagogischer Qualifikation offensichtlich mangelt, was hier in diesem Forum nur allzu gut dokumentiert ist. Faktum ist, dass Stomachatus schon seit langem für dieses Forum aus schwerwiegenden Gründen unerträglich geworden ist, die auch den meisten aktiven Foristen nur allzu gut bekannt sein dürften. Wer dies nicht glaubt, dem empfehle ich dringend, alle vergangenen Beiträge von Stomachatus sorgfältig zu studieren, was eindeutig belegt, dass solch ein "Problembär Stomachatus, sic Tiberis" in einem Lateinforum nichts zu suchen hat. Und darum kann ich mich nur unseres lieben Tiberis Worten anschließen, dass der Verbleib des Stomachatus nicht mehr nötig sei.

Valete! Vestra Mystica ;-)
"Cum quo enim Deus est, nunquam minus solus est, quam cum solus est. Tunc enim libere fruitur gaudio suo, tunc ipse suus est sibi, ad fruendum Deo in se, et se in Deo". (Beatus Abbas Bernardus Claraevallensis)
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon ille ego qui » So 19. Apr 2020, 12:11

marcus03 hat geschrieben:
ille ego qui hat geschrieben:und die Vorzüge eines „verlebendigten“ Unterrichts zu sehen.

Wie sieht der grob beschrieben aus?

Die Zahl der Schüler ... (wolltest du sicher sagen) :)


Richtig konjiziert!

Hier einige Beispielvideos zum Unterricht mit Ørberg::
https://www.youtube.com/watch?v=cCDaGsy ... ux&index=2

Immer wieder schön der lateinische Film über Ørberg:
https://www.youtube.com/watch?v=iFKbhqTPjjQ


______________________________
nur nebenbei eine Empfehlung des Youtube Kanals des Paideia Institute NY (dort auch viel Didaktisches):
https://www.youtube.com/watch?v=KXoiAkU4xl8
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon mystica » So 19. Apr 2020, 13:24

ille ego qui hat geschrieben: Hier einige Beispielvideos zum Unterricht mit Ørberg::
https://www.youtube.com/watch?v=cCDaGsy ... ux&index=2
Immer wieder schön der lateinische Film über Ørberg:
https://www.youtube.com/watch?v=iFKbhqTPjjQ
______________________________
nur nebenbei eine Empfehlung des Youtube Kanals des Paideia Institute NY (dort auch viel Didaktisches):
https://www.youtube.com/watch?v=KXoiAkU4xl8


Salve optime sodalis, qui ille ego qui appellaris!

Maximas gratias tibi ago pro pelliculis, quas spectare libenter volo. Tu es optimus! :)

Vale! Tua amica et studiosa, Mystica :)
Zuletzt geändert von mystica am So 19. Apr 2020, 21:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon Tiberis » So 19. Apr 2020, 15:40

mystica hat geschrieben:Ein Lateinforum sollte eigentlich seine Aufgabe darin erblicken, diejenigen, die ihre Lateinkenntnisse aktiv verbessern möchten, wohlwollend zu ermutigen und sie mit konstruktivem Rat und konkreter Hilfe bei Ihren Lateinstudien zu unterstützen. Dieses Lateinforum ist nämlich vor allem für Schüler und Studierende gedacht, die sich hier konkrete Hilfe und Rat holen können. Es ist für mich sehr wichtig und förderlich, dass ich hier auch die Möglichkeit habe, Latein aktiv zu schreiben und auf diese Weise auch mein lateinisches Textverständnis sehr verbessern kann. Die Regeln der lateinischen Grammatik kann ich auf diese Weise leichter verinnerlichen, weil ich diese beim Latein schreiben konkret anwenden muss. Dabei ist mir die Korrektur meiner lateinischen Texte wichtig, weil ich dadurch am meisten lerne, wenn man mir sagt, wie ich es richtig auf Latein zu schreiben oder bei lateinischen Texten zu übersetzen habe.


Tiberis Mysticae suae sal.

quod, quantum potes facere, omni data occasione Latina uteris lingua, plurimi aestimo. neque dubium est, quin merito studiosissimam sermonis Latini colendi te appellari liceat. utinam plures tantam darent operam Latinitati vivae! praeterea optandum est, ut plures sodales tibi succurrant in facultate dicendi consummanda.
sed in eo tecum non consentio, quod scripsisti hoc forum nulla de causa esse institutum nisi ea, ut discipulis vel studiosis auxilium praeberetur. quod forum nonne ex pluribus constat partibus, quae ad diversas res pertinent? nonne ea pars, in qua de philologia Latina agitur, multum differt ab illa, quae "forum convertendi" inscribitur? pro sua quisque re eas eligat fori paginas, quae aptissimae sibi videantur.
quod autem attinet ad "infantem terribilem" huius fori (dico Stomachatum), te oro atque obsecror, ut quidquid provocandi causa dixerit , aequo feras animo vel potius silentio praetereas. Memento sodalitatem nostram non e Stomachatis solis constare! :)

vale!
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caeruleus Thybris, caelo gratissimus amnis
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon medicus » So 19. Apr 2020, 16:27

Tiberis hat geschrieben:. Memento sodalitatem nostram non e Stomachatis solis constare!

Sed Stomachati causa iam multae paginae hoc in foro scripae sunt. Puto eum hoc forum vivum conservare et tueri. :klatsch:
Zuletzt geändert von medicus am So 19. Apr 2020, 17:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon Stomachatus » So 19. Apr 2020, 16:41

medicus hat geschrieben:
Tiberis hat geschrieben:. Memento sodalitatem nostram non e Stomachatis solis constare!

Sed Stomachati causa iam multae paginae hoc in foro scripae sunt. Puto eum hoc forum vivum constare et tueri. :klatsch:


Im Besonderen möchte ich mich bei Tiberis und ille für die interessanten Beiträgen der letzten Tage bedanken.
Zuletzt geändert von Stomachatus am So 19. Apr 2020, 17:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon marcus03 » So 19. Apr 2020, 17:10

Stomachatus hat geschrieben:Im Besonderen möchte ich mich bei Tiberis und ille für die interessanten Beiträgen der letzten Tage.

Was möchtest du für die Beiträge? Bezahlen?
Keine Angst. Sie werden dir geschenkt. Manche haben noch etwas zum Verschenken. Nicht alle
sind so wie du! Gott sei Dank.
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Re: Indirekte Rede + Zeitenfolge

Beitragvon Stomachatus » So 19. Apr 2020, 17:31

marcus03 hat geschrieben:
Stomachatus hat geschrieben:Im Besonderen möchte ich mich bei Tiberis und ille für die interessanten Beiträgen der letzten Tage.

Was möchtest du für die Beiträge? Bezahlen?
Keine Angst. Sie werden dir geschenkt. Manche haben noch etwas zum Verschenken. Nicht alle
sind so wie du! Gott sei Dank.


schon wieder.
Die waren eigentlich für dich gedacht, die Beiträge.
T&i haben Dir erklärt, was ich denke.
aber du hast soeben gezeigt, dass du
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