PFA von Pseudo(?)-Deponentien

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PFA von Pseudo(?)-Deponentien

Beitragvon ille ego qui » Mo 10. Aug 2020, 18:17

Salvete!

Manche Verben behandelt - oder lernt - man mitunter so, als handle es sich im Passiv um Deponentien - oder jedenfalls fast eigene Verben. Das Passiv wird man hier wohl auch als ein Medium sehen können. Ich denke an Wörter wie "vehi".
Meine Frage nun: Kann man bei solchen Wörtern bedenkenlos das PFA im Sinne des "Deponens" verwenden? Also z.B.:

"Spero te aeroplano vecturam esse." (oder: "... vectum iri"?).

Wer entscheidet aber - und wie finde ich heraus -, ob das bei einem bestimmten Wort geht oder nicht (oder anders gefragt: ob man das Passiv eines Verbs in dieser Weise als ein "irgendwie mediales Pseudo-Deponens mit fast schon eigenem Verbstatus" (:pillepalle:) ansehen darf)?

Valeatis!
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Re: PFA von Pseudo(?)-Deponentien

Beitragvon marcus03 » Mo 10. Aug 2020, 19:00

ille ego qui hat geschrieben:Spero te aeroplano vecturam esse

Das geht wohl nicht. Es ist m.E. eindeutig Aktiv.

vehor ist kein Deponens, sondern ein Passiv, das medial übersetzt werden kann.(vgl. moveri)
B) pass. vehī medial, getragen, gebracht, geführt od. gefahren werden, a) fahren, reiten usw.,

Die Form vectum iri ist nicht belegt.Ebenso keine Belege für das PFA von veho.
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Re: PFA von Pseudo(?)-Deponentien

Beitragvon Sapientius » Di 11. Aug 2020, 09:39

Schreib: "profecturam esse", oder besser "alis Icareis volaturam esse"!
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Re: PFA von Pseudo(?)-Deponentien

Beitragvon medicus » Di 11. Aug 2020, 11:02

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Re: PFA von Pseudo(?)-Deponentien

Beitragvon Ailourophilos » Di 11. Aug 2020, 15:06

marcus' Müll einfach nur ignorieren.. es gibt genug Belege von Deponentien im Inf. Fut. Akt, egal, wie man vehi sehen will.

Deponentien bilden genau dieselben Partizipien wie alle anderen Verben auch, haben aber immer aktiven Sinn. Im Abl. Abs. kommt das PPP von Deponentien nicht vor, im PC schon. Das PPP von mori wird aber auch im Abl. abs. gebraucht, da es da wohl als Adjektiv gesehen wird.
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Re: PFA von Pseudo(?)-Deponentien

Beitragvon marcus03 » Di 11. Aug 2020, 15:09

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Re: PFA von Pseudo(?)-Deponentien

Beitragvon marcus03 » Di 11. Aug 2020, 16:16

@ille:
Ein besonderes Deponens scheint mit (de)populari zu sein:
http://www.zeno.org/Georges-1913/A/depo ... =depopulor
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Re: PFA von Pseudo(?)-Deponentien

Beitragvon Medicus domesticus » Di 11. Aug 2020, 19:05

Ailourophilos hat geschrieben:im Abl. Abs. kommt das PPP von Deponentien nicht vor,

Das stimmt im Prinzip nicht ganz.
Du mußt unterscheiden zwischen transitiven und intransitiven Deponentien (siehe MBS § 503 (3)). Bei transitiven gehts nicht, bei intransitiven D. schon.
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Re: PFA von Pseudo(?)-Deponentien

Beitragvon Medicus domesticus » Di 11. Aug 2020, 19:22

@ille:
Georges ist da ziemlich klar in seiner Aussage unter veho:

II) intr. = auf etwas fahren, reiten, sich tragen lassen, nur im Partic. Praes. u. Gerundium, vehens quadrigis, Cic. Brut. 331: plaustro vehens, Iustin. 11, 7, 13: ob viam in equo vehens venit, Quadrig. bei Gell. 2, 2, 13: lecticā per urbem vehendi ius, Suet. Claud. 28.


Wir hatten da schon mal etwas, ille:
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Re: PFA von Pseudo(?)-Deponentien

Beitragvon ille ego qui » Mi 12. Aug 2020, 14:12

Salvete!
Danke für eure für mich sehr wertvollen Antworten und Hinweise!

@Marcus
Ganz normal ("logisch") verhalten sich Verben dieser Art wohl nicht, was z.B. der Georges-Verweis von MedicusDomesticus zeigt. "moveri" ist auch schon deswegen ein kompliziertes Beispiel, da das Aktiv - wenn ich RHH richtig im Gedächtnis habe - an Stelle des Mediums stehen kann (elliptisch?).

@Ailourophilos
Quid? Hat Stomachatus mal wieder seine tessera (sive verbum arcanum sive introductorium) verlegt? ;-) Vielleicht können wir etwas respektvoller miteinander umgehen.
+
Zur Sache:
Was du zum PPP der Deponentien schreibst, hat MD ja zu Recht schon relativiert.
"vehi" einfach zu den Deponentien zu rechnen ist vielleicht etwas voreilig, meine Frage zielte ja gerade darauf ob, ob man das Medium tatsächlich wie ein Deponens handhaben darf, was - wie diese Diskussion zeigt - nicht uneingeschränkt gilt.
Deine Aussage zur (stets) aktiven Semantik der Partizipien der Deponentien ist korrekt, allerdings nur, wenn man das Gerundiv nicht als Partizip klassifiziert. Das Gerundiv der Deponentien hat ja durchaus passivische Bedeutung. (Das Gerundiv als Partizip Präsens Passiv oder - wohl noch häufiger - Partizip Futur Passiv aufzufassen, ist ja ziemlich plausibel und hat eine lange Tradition).

@Sapientius
Tricks gibt es natürlich immer, wenn man in irgendeinem Punkt unsicher ist. Vielleicht am nächstens liegt hier ja stets die Umschreibung mit "fore, ut".

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Re: PFA von Pseudo(?)-Deponentien

Beitragvon ille ego qui » Mi 12. Aug 2020, 14:41

Ich glaube, ich sollte mich hier langsam zur Ruhe setzen. Nicht nur habe ich offenbar alles schon gefragt und gesagt, was ich zu sagen und zu fragen habe - ich vergesse auch alles von mir Gesagte und Gefragte und mir Geantwortete ... Eheu! :D
Lustigerweise sprach sich seinerzeit Marcus03 für "vectum iri" aus - aber doch mit einem Augenzwinkern -, hier nun dagegen. ;-)
Ich persönlich habe nach wie vor gegenüber der Supin+iri-Konstruktion im hier diskutierten Zusammenhang einige Bedenken. Zwar lassen sich Stellen finden, die beweisen, dass Supin+iri ein vollgültiger Ersatz für den Inf. Fut. Pass. geworden ist - und zwar weil sie über die ursprüngliche Logik dieser Konstruktion hinausgehen.

GERADE NOCH LOGISCH ERKLÄRBAR:
Spero me laudatum iri.
= "Ich hoffe, dass man daran gehe, mich zu loben"
(... wohlgemerkt ist bei dieser - gewiss angestrengten - Interpretation "me" keineswegs der Kopf des A.c.I.!)

NICHT MEHR LOGISCH ERKLÄRBAR:
Hi homines mox laudatum iri videntur.
(Sit venia Latinitati, sed similia reperiuntur!)
(logisch wäre: *Videtur iri hos homines laudatum ... Noch schrecklicher! :D)

Gleichwohl habe ich Bedenken - gerade eben mit Blick auf die ursprüngliche Semantik und Logik dieser Konstruktion -, Supin+iri für das Futur eines Mediums zu verwenden. Zumindest bis zum Gegenbeweis. ;-)

Bene valeatis!




__________________
Ich hoffe, du wirst dich sorgfältig waschen =

Spero te diligenter lautum iri.

:cry:
:D :D :D


Im alten Thread hätte ich wohl besser "lavatum" schreiben sollen. Das Supin "lautum" ist offenkundig gegenüber "lavatum" unklass. ;-)
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Re: PFA von Pseudo(?)-Deponentien

Beitragvon ille ego qui » Mi 12. Aug 2020, 15:37

Sapientius hat geschrieben: "alis Icareis volaturam esse"!


:D
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Re: PFA von Pseudo(?)-Deponentien

Beitragvon ille ego qui » Mi 12. Aug 2020, 16:09

Aus einer gewissen Sensationsgier heraus habe ich gerade etwas in das albertmartin-Forum reingelesen. Man braucht meist keinen ganzen Beitrag, um zu merken, wer wer ist in jenem Paralleluniversum :D
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Re: PFA von Pseudo(?)-Deponentien

Beitragvon ille ego qui » Do 13. Aug 2020, 11:35

Als zwei Verben behandelt der Georges übrigens "laetare" (offenbar sehr lelten) und "laetari".
Und offenbar kann man tatsächlich "laetari" - ganz wie ein "echtes" Deponens - in der CPA bzw. im PFA benutzen:

Marcus Tullius Cicero, De Divinatione 2.22.12
An Cn. Pompeium censes tribus suis consulatibus, tribus
triumphis, maximarum rerum gloria laetaturum fuisse,
si sciret se in solitudine Aegyptiorum trucidatum iri

(mit Irrealis in der Abhängigkeit ;-) )
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Re: PFA von Pseudo(?)-Deponentien

Beitragvon ille ego qui » Do 13. Aug 2020, 11:37

Obiter:

Müsste es der Regel nach nicht "si scivisset" heißen? ;)

(Oder doch Potentialis der Verg. in der Protasis?)
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