Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Das Forum für professionelle Latinisten und Studenten der Lateinischen Philologie

Moderatoren: Zythophilus, marcus03, Tiberis, ille ego qui, consus, e-latein: Team

Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon Willimox » Mo 28. Dez 2020, 21:50

O, ja. Reginaldus und sein Latein sind ein interessantes Thema. Vatikanlatein fand hier bei unseren Experten schon manch kritische Würdigung, eher eine durchwachsene. Belege möge man selber aufsuchen.

(1) Latinisierungen

Reginalds Latinisierungen sind beispielsweise so gebaut:

Rock ’n’ roll: tumultuatio.
Twitter: breviloquentia.
Hamburger: bubula hamburgensis cepulis condita.
microchip:assula minutula electrica.
Rauchverbot im Vatikan: “Vetatur Fumare”.
Bankautomaten im Vatikan: “Inserito scidulum quaeso faciundam ut cognoscas rationem”.

(2) Kirchenkritisches

Grimmiger Humor war bei ihm durchaus zu finden, auch und gerade gegenüber seiner Lebenswelt:

https://www.youtube.com/watch?v=gS--jUl ... re=related

Bill Maher: I’m in the Vatican. Buongiorno!
I know what you’re thinking. I’m standing in front of a green screen at a studio in Burbank, California, and they digitized the Vatican in behind me. No, no, that’s really the Vatican. I ought to know. I just got thrown out of it. See, I wanted to interview the Pope, but I was willing to settle for a cardinal or a monsignor, or the flying nun – really anybody, but apparently I’ve been on the Catholic shit list for quite a while. But that’s their loss, ’cause now I’m gonna say what I *really* think, which is mainly:
Bill Maher: [Points at the Vatican] Does that look like anything Jesus had in mind?
[to Father Reginald Foster]
Bill Maher: When you look at a building like that, a giant palace, does it seem at odds with the message of the founder?
Reginald Foster: Well, certainly.
Bill Maher: [giggles] Well, thank you.
Reginald Foster: I mean, that’s obvious.
Bill Maher: It really is obvious, isn’t it? But does it bother you?
Reginald Foster: [stammering] Well, I mean – well, yes it does. I wouldn’t – if I were the boss, I wouldn’t be living there.
I mean Jesus would be probably out in some barracks here in a suburb of Rome, got it? Do you ever get so fed up you want to take the collar and go… – Well, I don’t wear a collar anyway. – “That’s it, Captain.” Take my badge and my collar.” I read about 10 books recently… the rationality of religion, and everyone’s saying it’s stupid. You know what’s gonna happen to them. – No, what’s gonna happen? – They’re gonna be roasting in hell. Come on, roasting. That’s the old Catholic thing. That’s what they taught me. Yeah, I know, that hell business. Well, come on,
Bill Maher: The standard doctrine that I was taught as a kid…
Reginald Foster: Yeah, that’s all gone. That’s all finished.
But that’s not fair. – Yeah, pfft! – The date of Jesus’s birth really wasn’t established until 349 A.D. Oh, yeah… because he might’ve been born on July 3rd. These are all nice stories, you know. – And that doesn’t bother you, either? – That bothers me too. I mean, when everybody’s, “Ooh, we have to have midnight mass because Jesus was born on midnight on 25th of”… this is all nonsense. – You’re a maverick, aren’t you?
– I’m not a maverick.
You’re Father Maverick. You do things your own way.
[Hell Town]
When you add up all the saints and all the angels and archangels and super-duper angels… there’s God, the Father, God the Son, the Holy Ghost, Mother Mary… it does start to look like it’s not quite the monotheistic religion that it’s…
Oh, I understand. Like we have mini-gods.
Yeah, well, it does seem like that, if people pray to a…
Well, yeah, but some people just don’t understand this. You probably are… you don’t follow things… but they had a survey here in Italy, you know, and they said, “In a crisis”, “what kind of saints do you pray to?” Got it? You know who’s the sixth on the list? Jesus Christ.
The sixth?
He’s the sixth man that the Italians call upon when they have problems. Isn’t that neat?
– That’s very interesting.
– Talk about Cafeteria Catholics. Pfft!
So how do you convince people of what’s the true faith?
You don’t, forget it. You just have to live and die with their stupid ideas. I’m sorry. What are you gonna do?

Requiescat in pace!

Bild
Zuletzt geändert von Willimox am Fr 8. Jan 2021, 12:38, insgesamt 5-mal geändert.
"alis nil gravius" (Nycticorax)
Benutzeravatar
Willimox
Senator
 
Beiträge: 2725
Registriert: Sa 5. Nov 2005, 21:56
Wohnort: Miltenberg & München & Augsburg

Re: Der kantige Reginaldus Foster

Beitragvon Willimox » Do 31. Dez 2020, 17:34

Grimmiger Humor:

https://www.youtube.com/watch?v=gS--jUl ... re=related

Bill Maher: Ich bin im Vatikan. Buongiorno!
Ich weiß, was Sie denken. Ich stehe vor einem grünen Bildschirm in einem Studio in Burbank, Kalifornien, und sie haben den Vatikan hinter mir digitalisiert. Nein, nein, das ist wirklich der Vatikan. Ich muss es ja wissen. Ich wurde einfach rausgeschmissen. Ich wollte den Papst interviewen, aber ich war bereit, mich mit einem Kardinal oder Monsignore oder der fliegenden Nonne zu begnügen - wirklich mit jedem, aber anscheinend stehe ich schon eine ganze Weile auf der katholischen Scheißliste. Aber das ist ihr Verlust, denn jetzt werde ich sagen, was ich *wirklich* denke, und das ist hauptsächlich:
Bill Maher: [Zeigt auf den Vatikan] Sieht das aus wie etwas, das Jesus im Sinn hatte?
[zu Pater Reginald Foster]
Bill Maher: Wenn Sie sich so ein Gebäude ansehen, einen riesigen Palast, scheint das im Widerspruch zur Botschaft des Gründers zu stehen?
Reginald Foster: Nun, sicherlich.
Bill Maher: [kichert] Nun, danke.
Reginald Foster: Ich meine, das ist doch offensichtlich.
Bill Maher: Es ist wirklich offensichtlich, nicht wahr? Aber stört es Sie?
Reginald Foster: [stottert] Nun, ich meine - nun, ja, das tut es. Ich würde nicht - wenn ich der Boss wäre, würde ich nicht dort leben.
Ich meine, Jesus wäre wahrscheinlich in irgendeiner Kaserne hier in einem Vorort von Rom, verstanden?
Sind Sie manchmal so genervt, dass Sie den Kragen nehmen und gehen wollen...
- Ich trage sowieso keinen Kragen.
- "Das war's, Captain." Nehmen Sie mein Abzeichen und mein Halsband."
Ich habe kürzlich etwa 10 Bücher gelesen... über die Rationalität der Religion, und alle sagen, sie sei dumm. Du weißt, was mit denen passieren wird.
- Nein, was wird passieren? - Sie werden in der Hölle schmoren. Komm schon, rösten. Das ist das alte katholische Ding. Das hat man mir beigebracht. Ja, ich weiß, die Sache mit der Hölle. Nun, komm schon,
Bill Maher: Die Standard-Doktrin, die mir als Kind beigebracht wurde...
Reginald Foster: Ja, das ist alles vorbei. Das ist alles vorbei.
Aber das ist nicht fair. - Ja, pfft! - Das Datum von Jesu Geburt wurde wirklich erst 349 n. Chr. festgelegt. Oh, ja... denn er könnte am 3. Juli geboren worden sein. Das sind alles nette Geschichten, weißt du.
- Und das stört Sie auch nicht?
- Das stört mich auch. Ich meine, wenn alle sagen: "Oh, wir müssen eine Mitternachtsmesse feiern, weil Jesus am 25. um Mitternacht geboren wurde"... das ist doch alles Unsinn.
- Sie sind ein Außenseiter, nicht wahr?
- Ich bin kein Außenseiter.
Sie sind Pater Maverick. Du machst die Dinge auf deine Art.
Wenn man alles zusammenzählt, Erzengel und Super-Duper-Engel zusammenzählt... Gott, der Vater, Gott der Sohn, der Heilige Geist, Mutter Maria... sieht es so aus, als wäre es nicht die monotheistische Religion, die es ist...
Oh, ich verstehe. Als ob wir Mini-Götter hätten.
Ja, nun, es scheint so, wenn die Leute beten zu einem ...
Nun, ja, aber manche Leute verstehen das einfach nicht. Sie sind wahrscheinlich... Sie verfolgen die Dinge nicht... aber sie hatten eine Umfrage hier in Italien, wissen Sie, und sie sagten: "In einer Krise", "zu welcher Art von Heiligen beten Sie?" Verstehen Sie das? Wissen Sie, wer an sechster Stelle der Liste steht? Jesus Christus.
Der sechste?
Er ist der sechste Mann, den die Italiener anrufen, wenn sie Probleme haben. Ist das nicht klasse?
- Das ist sehr interessant.
- Apropos Cafeteria-Katholiken. Pfft!
Und wie überzeugt man die Leute vom wahren Glauben?
Gar nicht, vergiss es.
Man muss einfach mit ihren dummen Ideen leben und sterben. Es tut mir leid. Was willst du denn machen?

Bild
"alis nil gravius" (Nycticorax)
Benutzeravatar
Willimox
Senator
 
Beiträge: 2725
Registriert: Sa 5. Nov 2005, 21:56
Wohnort: Miltenberg & München & Augsburg

Re: Der kantige Reginaldus Foster

Beitragvon ille ego qui » Fr 1. Jan 2021, 22:18

Salve, Willimox!

Hast du tatsächlich das Interview transkribiert und dann übersetzt? :-)

Hier ein kurzes Porträt zu Reginald Foster:
https://www.youtube.com/watch?v=inQ6CWx7V2c

Hier auch ganz viel spoken Latin von/mit ihm:
https://www.youtube.com/channel/UC8T8Af ... FrJ5v3qV-g

Ein umfangreicher Nachruf der New York Times:
https://www.nytimes.com/2020/12/27/obit ... at-81.html

Ich hätte ihn gerne einmal live und bei wirklich noch guter Gesundheit erlebt.

Vale/valete!
Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
carmen et egressus silvis vicina coegi,
ut quamvis avido parerent arva colono,
gratum opus agricolis, at nunc horrentia Martis
arma virumque cano ...
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 6888
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

Re: Der kantige Reginaldus Foster

Beitragvon ille ego qui » Fr 1. Jan 2021, 22:18

Salve, Willimox!

Hast du tatsächlich das Interview transkribiert und dann übersetzt? :-)

Hier ein kurzes Porträt zu Reginald Foster:
https://www.youtube.com/watch?v=inQ6CWx7V2c

Hier auch ganz viel spoken Latin von/mit ihm:
https://www.youtube.com/channel/UC8T8Af ... FrJ5v3qV-g

Ein umfangreicher Nachruf der New York Times:
https://www.nytimes.com/2020/12/27/obit ... at-81.html

Ich hätte ihn gerne einmal live und bei wirklich noch guter Gesundheit erlebt.

Vale/valete!
Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
carmen et egressus silvis vicina coegi,
ut quamvis avido parerent arva colono,
gratum opus agricolis, at nunc horrentia Martis
arma virumque cano ...
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 6888
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

Re: Der kantige Reginaldus Foster

Beitragvon Willimox » Sa 2. Jan 2021, 12:31

Grüße Dich, ille,

etwa 2008/9 fiel das Interview auf. Mich hat fasziniert, dass sich Foster auf einen Dialog mit einem erklärten, eher zynischen Agnostiker wie Bill Maher eingelassen hat.

Greetse
ww
"alis nil gravius" (Nycticorax)
Benutzeravatar
Willimox
Senator
 
Beiträge: 2725
Registriert: Sa 5. Nov 2005, 21:56
Wohnort: Miltenberg & München & Augsburg

Re: Der kantige Reginaldus Foster

Beitragvon Willimox » Mi 6. Jan 2021, 20:34

Reginaldus Foster und sein Nachwirken

(1) Didaxe

Puh, jemand, der jahrzentelang Latein unterrichtet (hat) und zwar in bayrischen L2 Klassen (Sprachenfolge Englisch-Latein-….), ist immer wieder gefordert, Basiselemente des Lateinischen zu vermitteln, stößt immer wieder auf Schwierigkeiten, die den Schüler verunsichern oder verzweifeln lassen oder zu gelassener Albernheit führen. Daher ist das Didaktische durchaus interessant, Methoden und Methoden und Tipps. Und nüchterne Begeisterung für das Fach.

Willimox hat als Junge erlebt, wie sein Vater plötzlich auf einer Radtour anfing, Lateinisch mit dem Sohn zu reden und sich und ihn mit dieser "direkten Methode" zur Verzweiflung zu bringen. Vielleicht war der Vater ungeduldig oder ungeschickt und der Sohn war nicht genügend begabt oder was weiß man.
Auf jeden Fall stürzte sich Willimox auf einen eher linguistisch-analytischen Zugang, sah im Lateinischen eine eher fremde Sprache voller Probleme für den Deutschsprachler und investierte viel Zeit in Papers zu grammatischen Erscheinungen und fand damit auch guten bis befriedigenden Respons bei den Schülern. Einen alleinseligmachenden Zugang zu Latein - das ist allerdings wahr und keineswegs überraschend - gibt es didaktisch gesehen wohl wirklich nicht.

Aside:
Illusionen und Selbstverliebtheit oder auch eine gewisse Nonchalance gegenüber dem Unterricht in Latein sind gut zu beobachtende Reaktionen bei manchen Kollegen oder in einschlägigen Lateinforen. Viel zu umständlich und typisch „deutsch“ sei die ausufernde Didaxe..

Oder es gibt eine gut nachvollziehbare Verdammung der Schulpraxis, soweit sie nicht mehr ein getreues Übersetzen fordere, sondern nur noch ein vages Sinnverstehen. Wobei im Umkreis von Willimox der Übersetzungsteil in Schulaufgaben oder Klausuren alles andere als seicht ist. Und der Zusatzteil keineswegs Erlösung für den Faultierschüler liefert.

Davon unbenommen: Es ist herrlich, wenn man die Fähigkeit hat, lateinische Poeme oder Abhandlungen zu verfassen. Und es ist ein Genuss, solche Opuscula zu lesen.

(2) Foster und Daniel McCarthy: "Ossa" und "Ossium Carnes Multae“

In den „Niederungen“ der Didaxe tauchen immer wieder Namen von Kapazitäten auf, die Jünger um sich scharen und Verehrung genießen. Reginald Foster, ein kauziger und kompetenter und durchaus kirchenkritischer Mönch, ist so eine Kapazität. Der amerikanische Mönch Daniel McCarthy hat zusammen mit ihm zwei Bücher verfasst. Das eine von 2016 behandelt das grammatische Skelett, die Basisgrammatik. Das andere führt in das Latein der Cicerobriefe ein und bezieht sich nicht nur mit seinem Titellexem „Carnes Ossium“ auf das Grundlagenwerk der „Ossa“. Beide opulent vielseitige Bücher sind eine Art Vermächtnis des unlängst Verstorbenen. Unschmiegsam bis zuletzt.

Bild
Bild

Ein Ausschnitt aus dem bald erscheinenden Carnes-Buch mag von einigem Interesse für Lateinpädagogen sein.

Ein Cicerobrief – einer von vielen – findet sich in den "Carnes" im lateinischen Original, danach eine Übersetzung ins Englische:

Bild

Nun folgt eine erklärende Detailanalyse, zunächst ein Auflisten der Nomen/Substantive und Adjektive. Dabei fällt zweierlei auf. Fast jedes Phänomen wird über das Pfeilsymbol an die „Ossa“ rückgekoppelt. Und: Die Terminologie des englischsprachigen Autorenpaares ist recht eigenwillig, findet aber doch auch den Bezug zur traditionellen Terminologie. Eine besondere Terminologie, die wohl der Struktur der englischen Sprache geschuldet ist, sie kennt keine Deklination, muss also die Satzglieder über eine oft starre SPO-Sequenz generieren, sie muss auf die Kongruenz der Adjektive verzichten, kann Beziehungen relativ präzise über Präpositionen charakterisieren oder setzt Adverbien zur Spezifizierung von Verbalhandlungen:

Bild

Der Genitiv etwa ist eine „of-possession-form“.
Der Vokativ eine „direct address-Form“
Der Nominativ eine „subject-form“.
Der Dativ ist eine „to-for-from“.
Der Akkusativ eine „object-form“.
Der Ablativ ist eine „by-with-from-in-form“.
Das Präsens heißt bei Foster T1, das Perfekt indikativ ist ein T4, der Konjunkiv Imperfekt ist ein T2s usw.

Bild

Die Oratio Obliqua heißt auch bei Foster so, das verbum dicendi oder sentiendi ist ein „verb of Mind and Mouth“ (M&M), die Relativverschränkung „quae te inaudisse video“ wird mit „sandwiching“ benannt.
Abschließend skizziert das Autorenpaar komplexere Phänomene des Cicero-Textes.

Bild


(3) Kritik der „Ossa“

Eine eher heftige Kritik sei hier vorgestellt, Sie bezieht sich auf die „ossa“, ist aber gut verständlich, wenn man das Cicero-Beispiel betrachtet hat. Der Leser möge diese kritische Stimme hören und die Stichhaltigkeit der vorgebrachten Argumente lächelnd prüfen.

Nachdem ich so viel über den legendären Reginaldus, den Latinisten schlechthin, gehört hatte, war ich sehr aufgeregt, als ich erfuhr, dass er ein Buch veröffentlichen würde, das seine Lehrmethode für diejenigen von uns festhalten würde, die nicht das Glück haben, mit ihm persönlich zu lernen.
Diese Aufregung hielt an, bis ich das Magnum Opus erhielt.

Ein Autor nimmt es auf sich (gewöhnlich ein "er"), die Konventionen, die angeblich die Schüler seit Jahrzehnten - ja sogar Jahrhunderten - zurückgehalten haben, über Bord zu werfen und die Verbformen, grammatikalischen Begriffe usw. umzubenennen, mit denen jeder, der eine Sprache studiert hat, sei es in der Schule oder als Autodidakt, vertraut ist. Reginaldus ist dieser Versuchung zum Opfer gefallen - und zwar tief - wie ich leider berichten muss.

Anstatt also Gegenwart, Imperfekt, Zukunft und andere Zeitformen zu lehren, wird uns gesagt, wir sollen sie als "Zeit 1", "Zeit 2", "Zeit 3" und so weiter lernen. Nun nehme ich an, dass, wenn man noch nie Latein gelernt hat, "Zeit 1" und "Präsens" irgendwie leicht im Kopf zu behalten sein könnten. Dies war bei mir nicht der Fall. Abgesehen von der Irritation über diesen speziellen Trick (der mir schon einmal in einem Griechisch-Lehrbuch begegnet ist), macht er, zumindest für mich, in der Praxis keinen Sinn.

Pater R. will "unnötige Terminologie" vermeiden und "direkten Kontakt mit dem Wesen und der Bedeutung der Dinge" erreichen. Das ist schön. Aber wie vermittelt "Zeit 4b" effektiver das, was jeder, der jemals irgendeine Sprache, einschließlich Latein, studiert hat, als Perfekt kennt? Oder vermittelt "Block I" direkter, was alle anderen als erste und zweite Deklination kennen?

Andere haben bereits die schlampige, scheinbar willkürliche Auswahl der Lesarten bemerkt, die das Ergebnis davon zu sein scheint, dass Pater R. seine Aktenschränke auf dem Boden ausleert und Gegenstände nach Lust und Laune herauspickt. Vielleicht ist "Time 2 subjunctive" (oder T.2s, wie es noch kryptischer abgekürzt wird) für den Neulateiner genauso einprägsam wie "imperfect subjunctive", aber die merkwürdige Organisation des Buches, das völlige Fehlen von Paradigmen und Worttabellen (die der Autor explizit meidet) und andere unübliche und wenig hilfreiche Macken machen dieses Buch definitiv NICHT zu dem Buch, mit dem man seine Lateinstudien beginnen sollte.

Wie ein anderer Rezensent bemerkte, kann dies ein großartiger Auffrischungsband sein, wenn man bereits mit Pater R. studiert hat und sein System versteht, aber es ist undurchsichtig, unbeholfen und verwirrend, nicht zuletzt wegen seiner Weigerung, grammatikalische Standardbegriffe zu verwenden. Es ist interessant, will man in eine Lektüre eintauchen und einen kurzen, relativ einfachen Abschnitt lesen, aber ich kann mir nicht vorstellen, mich durch diesen Band und seine zahlreichen "Begegnungen" und "Erfahrungen" zu quälen.

Es ist wirklich eine Schande, dass das, was an reicher und wertvoller Erfahrung im Unterrichten und Übersetzen, die Pater R. besitzt, nicht in eines der großen Lateinlehrbücher verwandelt werden konnte. Also, wie das Sprichwort sagt, caveat emptor. Dieser Türstopper von einem Lehrbuch ist nicht das Vademecum, das es hätte sein können, sondern stattdessen eine Art Denkmal für eine Vielzahl von Torheiten.


Bild
"alis nil gravius" (Nycticorax)
Benutzeravatar
Willimox
Senator
 
Beiträge: 2725
Registriert: Sa 5. Nov 2005, 21:56
Wohnort: Miltenberg & München & Augsburg

Re: Der kantige Reginaldus Foster

Beitragvon marcus03 » Do 7. Jan 2021, 08:52

Die Suche nach der Neuerfindung des Rades für die Didaktik der lat. Sprache möge munter
weitergehen! Weiterer Schiffbrüche wird kein Ende sein.
marcus03
Pater patriae
 
Beiträge: 11399
Registriert: Mi 30. Mai 2012, 06:57

Re: Der kantige Reginaldus Foster

Beitragvon Willimox » Do 7. Jan 2021, 09:45

Hm, Reginald macht nix extrem Neues, seine Terminologie ist angeschlossen/anschliessbar an traditionelle Terminologie. Die Intensität seiner Ausführungen ist bemerkenswert. Aber auch nur Neues.
Mir gefallen kleinere Einfälle wie Mind&Mouth für die Verba sentiendi et dicendi.
:chefren:
"alis nil gravius" (Nycticorax)
Benutzeravatar
Willimox
Senator
 
Beiträge: 2725
Registriert: Sa 5. Nov 2005, 21:56
Wohnort: Miltenberg & München & Augsburg

Re: Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon mystica » Do 7. Jan 2021, 11:39

.
Zuletzt geändert von mystica am Do 14. Jul 2022, 15:44, insgesamt 5-mal geändert.
mystica
Dictator
 
Beiträge: 1970
Registriert: So 3. Mär 2019, 10:37

Re: Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon Willimox » Do 7. Jan 2021, 11:48

Nanu?
Wurde die Einleitung zu (3) gelesen?

Eine eher heftige Kritik sei hier vorgestellt, Sie bezieht sich auf die „ossa“, ist aber gut verständlich, wenn man das Cicero-Beispiel betrachtet hat. Der Leser möge diese kritische Stimme hören und die Stichhaltigkeit der vorgebrachten Argumente lächelnd prüfen.
"alis nil gravius" (Nycticorax)
Benutzeravatar
Willimox
Senator
 
Beiträge: 2725
Registriert: Sa 5. Nov 2005, 21:56
Wohnort: Miltenberg & München & Augsburg

Re: Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon Willimox » Do 7. Jan 2021, 19:54

Hier erklärt Reginald den "Ablativus Absolutus".
Er setzt - wie oft üblich - den Ablativ des Nomens als Subjekt, das kongruierende Partizip als Prädikat. Also setzt er einen satzwertigen Ausdruck an.

Außerdem sieht er in einem solchen satzwertigen Ausdruck eine Brevitas am Werk. Und zwar insofern sich hier eine Konjunktion oder Präposition "wegkürzt".

Für Didaktiker interessant, wie er das Phänomen erklärt. Damit zusammenhängend das englische Potential zum partizipialen Telegrammstil. Oder?
(Interpunktion im Original)

The term “ablative absolute,” then, indicates that both the subject and the participle are expressed in the ablative function, our form by-with-from-in.

The term “absolute” indicates that the ablative absolute has a certain independence from the main sentence. Some people say that it is absolute because it has nothing to do with the main sentence, but this overstates the case, because it would then have no reason to be there.

It is absolute, rather, for the technical reason that its subject is not and cannot be the subject or the object or the usage to-for-from of the main sentence. Thus, as absolute, it stands by itself and does not enter the main sentence in these technical ways.

So, for example, we can distinguish between the following two sentences:

In horto pueri ludentes magnum excitabant strepitum
The children playing in the garden made much noise

In horto pueris ludentibus , operabamur nostris in conclavibus
The children playing in the garden, we were working in our rooms.


The subject of the first sentence is “The children playing in the garden,” and so it is not an ablative absolute. In the second sentence, the children do not enter into the main sentence, and so the phrase stands absolute, although the idea is related to the main sentence.

We shall learn that the latter sentence can also be rendered into English in various ways, such as: “While, because, although the children were playing, we were working in our rooms.”

Take another example:

In horto pueros ludentes custos ego spectabam
The children playing in the garden I was observing as babysitter.


Here “the children” are the object of the verb “I was observing” and therefore not an ablative absolute. Many phrases like this one sound in English almost identical to, but are quite different from, the ablative absolute.
Ossa, 337
"alis nil gravius" (Nycticorax)
Benutzeravatar
Willimox
Senator
 
Beiträge: 2725
Registriert: Sa 5. Nov 2005, 21:56
Wohnort: Miltenberg & München & Augsburg

Re: Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon medicus » Do 7. Jan 2021, 20:24

Die Idee, den Ablativus absolutus durch Komma zu trennen, finde ich prima. Das erleichtert die Übersetzung. :book:
medicus
Augustus
 
Beiträge: 6623
Registriert: Do 9. Dez 2010, 11:39

Re: Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon Willimox » Do 7. Jan 2021, 21:58

So ist es, medice, wenn ein weiser Kleriker das profane Latein und seine Ablative mit dem Komma zu segnen weiß. Schon mundet es besser.

Bild

p.s.
Das sind zwei Akkusative (potum, cibum, wohl indiziert durch den sichtbaren Querbalken bei einem der beiden Wörter: potu), "benedicere" wird postklassisch nicht mehr mit dem Dativ verknüpft.
"alis nil gravius" (Nycticorax)
Benutzeravatar
Willimox
Senator
 
Beiträge: 2725
Registriert: Sa 5. Nov 2005, 21:56
Wohnort: Miltenberg & München & Augsburg

Re: Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon medicus » Do 7. Jan 2021, 22:52

Willimox hat geschrieben:So ist es, medice, wenn ein weiser Kleriker das profane Latein und seine Ablative mit dem Komma zu segnen weiß. Schon mundet es besser.

Ob dieser Segen auch auf deutsche Schulbücher niedergehen wird? :roll:
medicus
Augustus
 
Beiträge: 6623
Registriert: Do 9. Dez 2010, 11:39

Re: Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon Zythophilus » Fr 8. Jan 2021, 03:32

Willimox hat geschrieben:So ist es, medice, wenn ein weiser Kleriker das profane Latein und seine Ablative mit dem Komma zu segnen weiß.

Der Segen kommt unbeabsichtigt, denn die Interpunktion in Textausgaben wie auch Schulbüchern folgt eher dem Usus, wie er sich in der jeweiligen Landessprache zeigt, nicht auf das Lateinische abzielenden irgendwelchen didaktischen Zwecken.
Zythophilus
Divi filius
 
Beiträge: 16843
Registriert: So 22. Jul 2007, 23:10
Wohnort: ad Vindobonam

Nächste

Zurück zu Lateinische Philologie



Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 7 Gäste