Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

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Re: Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon Willimox » Mo 18. Jan 2021, 18:25

Zwischendurch,

habe mich gerade freudig an Heimito Doderer und die "Dämonen" erinnert:

Doderer, Lynchjustiz und ablativus absolutus

Der Gymnasiast Zwicklitzer, weniger schüchtern als sein Kollege Geiduschek – der sich doch gleichwohl, wenn auch nur ein einziges Mal, weit vorgewagt hatte! – äußerte nachdenklich und mit schöner, abgerundeter Beiläufigkeit, daß er seit einiger Zeit, wenn ihm was schwer falle, im Griechischen und in der Mathematik, sich daran gewöhnt habe, an Frau Mary zu denken. „Das Vorbild der Intelligenz ermuntert zur eigenen.“ „Versteh’ ich sehr gut“, sagte Leonhard.
„Kann aber weder Mathematik noch Griechisch“, meinte Mary. „Es wird ein Wein sein“, sagte Schlaggenberg, und sah tief nachdenklich in sein Glas. „Sicher“, erwiderte Mary, „es ist noch genug da.“ „Das Lied müßt’ man auch lateinisch singen können“, meinte Zwicklitzer, „Übersetzen wir einmal: Es wird ein Wein sein und mir wer’n nimmer sein: drum g’nießn ma’s Leben so lang ’s uns g’freut!“ „Oh ja“, sagte Geiduschek, und:
„Et erit vinum
post nostrum obitum:
fruamur vita
dum iuvat!“

„Paßt in die Melodie!“ rief Zwicklitzer. „Aber weiter: ’s wird schöne Maderln geb’n, und mir wer’n nimmer leb’n – jetzt wird’s schwerer.“ „Geht schon“, sagt Geiduschek, und:

"Et erunt puellae bellae
nobis iam stante stele:
nunc carpe diem,
dum durat
– man muß halt hier sagen ‚wenn schon unser Grabstein steht‘, und das griechische Wort ‚stele‘ verwenden.“
„Gut“, sagte Zwicklitzer, „obwohl die Verbindung eines Ablativus absolutus mit einem griechischen Nominativ zur Lynchjustiz herausfordert. Jetzt weiter. Übrigens ist anzunehmen, daß die Römer, obgleich sie jungen Wein im allgemeinen wenig schätzten, zum Heurigen gegangen sind, nachdem der Kaiser Probus die Weingärten angelegt hatte, dort, wo sie heute noch liegen. Sie werden halt ‚an Alten‘ getrunken haben. Es wäre unnatürlich, sich vorzustellen, daß auf den schönen Hügeln und Abhängen um die Stadt keine Weinschenken gewesen seien, nota bene, wo hier ständig ein paar tausend Soldaten waren.“
„Klar“, sagte Mary. „Ihr seid’s furchtbar g’scheit. Jedenfalls wär’ ich auch zum Heurigen gegangen.“ „Geiduschek, fahren Sie fort“, sagte Zwicklitzer. „Wenn dich der Petschenka“ (so hieß ihr Latein-Professor) „hört, trifft ihn glatt der Schlag.“ „Wieso denn?!“ entgegnete Geiduschek. „Der ist gar nicht so. Der soll voriges Jahr in der achten Klasse aus einem Buch vorgelesen haben, das sich ‚Horaz in der Lederhose‘ genannt hat …“

Doderer, Heimito. Die Dämonen

p.s.
Doderer hatte massiv Schulprobleme.
Latein lernte er mit der Grammatik von Scheindler.
"Stele" findet sich nachklassisch als "stela".
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Re: Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon cometes » Mo 18. Jan 2021, 21:41

Ohne Weltbezug, der sich in sprachlichen Strukturen nie vollständig abbildet, als unbedingter Voraussetzung eine Theorie der Bedeutungserzeugung und deren Geltungsansprüche auch nur konstativer Sprechakte formulieren zu wollen, halte ich gleichfalls für verfehlt.

Was die hier schon wiederholt aufgeführte propädeutische Anatomiestunde angeht, zeigt sie nur, dass unter dem Seziermesser manche vor allem in ihrer Grammatizität beleuchteten Elemente eines so zergliederten Sprechakts sich als zählebiger erweisen als andere, d.h. im Kontext der Fragestellung länger in der Lage, Propositionalität als, sagen wir mal, hermeneutische Leistung mit entsprechender Anschlusskommunikation zu evozieren, bis endlich auch die letzte ad infinitivum verstümmelte Struktur den Geist der Synthese aushaucht, die (vielleicht nicht allen, aber sehr vielen) an der Äußerung beteiligten Elementen ebendiese Evokation separat* ermöglicht.

Die paradigmatische Identifikation der in dieser Hinsicht anscheinend robustesten Struktur mit Elementverbänden ganz bestimmter grammatischer Eigenschaften, näherhin dem Nucleus eines durch Finitheit im traditionell morphologischen Sinn gekennzeichneten, seine Bedeutung auf ein ihm zugeordnetes Subjekt in seiner Geltung einschränkenden Prädikats, vergibt jedoch in meinen Augen die Chance, Propositionalität formoffener als Leistung besagter Evokation zu begreifen, die auf vielfältigere Weise realisiert werden kann, wofür nicht zuletzt die von Willimox dargebrachten Beispiele Zeugnis ablegen.

Gerade der strukturellen Nähe insbesondere des partizipialen lateinischen Abl. abs. zu diesem Nucleus verdankt sich ja dessen mit eigener explizit und nicht bloß abgeleiterer Verbalbedeutung versehenes, auf der Geltungsebene emanzipatorisches Potential unter reizvoll schwebender Bedeutungsbeziehung, die eine eigene Analyse verdiente, zum übrigen Satz (und dessen Nuclei), welche Übersetzungen gewöhnlich in Konjunktionssemantiken verflüchtigen.

Auf der Leistungsebene besteht m.E. nach wie vor kein Zweifel an der Evokation der Geltungsansprüche und möglicher Anschlusskommunikation im Rezipienten, auch wenn dem Formparadigma knapp nicht entsprochen wird, wobei sich die Frage stellt, ob einem Partizip, das im Lateinischen durch strenge Kasuskongruenz an ein Element, das als Subjekt der in ihm ausgedrückten verbalen Bedeutung aufgefasst wird, gebunden ist, Finitheit, also die Einschränkung ebendieser Bedeutung auf dasselbe, überhaupt sinnvoll abgesprochen werden kann. Im Deutschen sind bestimmte absolute Konstruktionen jedenfalls, wie die Schlagzeilen erkennen lassen, auch quasi extra sententiam und ohne weiteren Nucleus sinn- und geltungsanspruchsfähig.


*Schon gehört? Isoldes Neuer, Tristan, ist gestern sternhagelvoll in einem Pyjama um zwölf Uhr mittags in den Zug nach Paris gestiegen. Es ist wohl aus. Hm, Isoldes "Neuer" heißt Richard, sie sind schon ewig zusammen, er war außerdem stocknüchtern als er in einem Chiffonkleid um vier Uhr morgens den Bus nach Venedig nahm. Der Rest stimmt.
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Re: Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon cometes » Mo 18. Jan 2021, 22:32

Ich stelle mir nebenbei die Frage, ob die für einen Römer vielleicht nie oder nur in formelhaft gebrauchten Ausprägungen abgestreifte Herkunft der Konstruktion aus der Welt des Militärs und der Rituale, der Lageberichte, Inschriften und Verkündigungen als über die bloße Form vermittelter Geltungsanspruchsverstärker nicht nur der absoluten Konstruktion selbst, sondern auch des syntaktischen Umfelds gewirkt haben könnte, der Zweifel an der Wahrheit oder wenigstens die Bereitschaft, solchem Zweifel Ausdruck zu verleihen, herabsetzt (Schlagzeilenkommunikationsstile haben ja mitunter eine ähnliche Wirkung). Was u.a. erklärte, weshalb Caesar in seinen propagandistischen Meisterwerken einen so exzessiven Gebrauch davon machte.
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Re: Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon Tiberis » Di 19. Jan 2021, 00:41

cometes hat geschrieben:Die paradigmatische Identifikation der in dieser Hinsicht scheinbar robustesten Struktur, an der gemessen alle andere fortan defizient wirken (oder meinetwegen suspendiert, obschon ich die eigentlich Suspendierung in der Sektion orte), mit Elementverbänden bestimmter grammatischer Eigenschaften, näherhin dem Nucleus eines durch Finitheit im traditionell morphologischen Sinn gekennzeichneten, seine Bedeutung auf ein ihm zugeordnetes Subjekt in seiner Geltung einschränkenden Prädikats, verpasst aber m.E. die Chance, Propositionalität formoffener als Leistung besagter Evokation zu begreifen, die auf vielfältigere Weise realisiert werden kann


Werter cometes, wäre es mit deiner intellektuellen Eitelkeit irgendwie vereinbar, wenn du versuchtest, deine Beiträge in einigermaßen verständlichem Deutsch (von mir aus auch in Latein) abzufassen? Wer tatsächlich etwas zu sagen hat und seine Gedanken anderen vermitteln möchte, sollte in der Lage sein , sich klar und verständlich auszudrücken, umso mehr, als sich hier um Forumsbeiträge handelt und nicht um Beiträge in einer linguistischen Fachzeitschrift.
Ich meine, dass Wortmeldungen dieser Art, die man dreimal durchlesen muss, um zu erahnen, was der Verfasser gemeint haben könnte, hier (wie auch anderswo) wenig hilfreich sind und offensichtlich primär den Zweck der intellektuellen Selbstdarstellung verfolgen.
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Re: Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon cometes » Di 19. Jan 2021, 01:12

Wenn du mich schon so freundlich bittest.
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Re: Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon Sapientius » Di 19. Jan 2021, 16:34

cometes hat geschrieben: ... reizvoll schwebender Bedeutungsbeziehung, ...


Mehr schwebend als reizvoll :-D .

Ich möchte an die Bedeutung von "suspendieren" erinnern; wenn von Suspendieren der Wahrheits-behauptung die Rede ist, heißt das nicht, dass diese Behauptung abgelehnt wird; es heißt nur, dass die Behauptung hier nicht gemacht wird; bei "monte occupato" wird ein zeitliches Limit für die folgende Handlung gesetzt; natürlich geht man davon aus, dass die Besetzung wirklich stattfand.
Beim Suspendieren wird etwas im Zwischenspeicher abgelegt; es ist nicht mehr sichtbar, aber es ist vorhanden.
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Re: Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon Willimox » Di 19. Jan 2021, 16:57

Nun ja

1. jmdn. von einer allgemeinen Verpflichtung befreien, entbinden
2. etw. (zeitweilig) aufheben
etw. aufschieben, vertagen
3. [Chemie] kleine Teilchen eines Feststoffes in einer Flüssigkeit so fein verteilen, dass sie schweben
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Re: Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon mystica » Di 19. Jan 2021, 17:44

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Re: Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon marcus03 » Di 19. Jan 2021, 17:54

Könntest du das bitte übersetzen?
So recht klar ist mir das nicht. :?
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Re: Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon mystica » Di 19. Jan 2021, 18:25

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Re: Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon marcus03 » Di 19. Jan 2021, 19:46

Danke. :D
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Re: Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon Willimox » Di 19. Jan 2021, 20:27

Hallo, Sapientius

Warum sollte der Wahrheitswert "aufgehoben" sein, wenn in einem Aussagesatz mit dem spezifizierenden "monte occupato" ein "Caesar Helvetios aggressus est" folgt?

Und:
naturam sequentes numquam aberrabimus.

Wahrheitswert "suspendiert" so wie in "Monte occupato"?
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Re: Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon mystica » Di 19. Jan 2021, 21:03

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Re: Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon Willimox » Di 19. Jan 2021, 21:19

Du meinst, weil "monte occupato" weder eine hinreichende noch eine notwendige Bedingung für den Angriff ist, sei der Wahrheitswert des ganzen Satzes, der Ablativfügung oder sonstiger Propositionen "aufgehoben"?
Nanu.
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Re: Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon mystica » Mi 20. Jan 2021, 08:16

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