Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

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Re: Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon Sapientius » Mi 20. Jan 2021, 09:59

Willimox hat geschrieben:Warum sollte der Wahrheitswert "aufgehoben" sein, wenn in einem Aussagesatz mit dem spezifizierenden "monte occupato" ein "Caesar Helvetios aggressus est" folgt?


Ich könnte die Sache noch einfacher ausdrücken, um Missverständnisse zu vermeiden:

"Sätze haben Wahrheitswerte, Satzteile haben keine",

daraus folgt, dass "monte occupato" als Satzteil, nämlich temporal/kausales Adverbiale, keinen Wahrheitswert hat.

Die Frage, ob monte occupato eine notwendige oder hinreichende Bedingung ist, spielt hier keine Rolle.

Das Beispiel der Suspendierung eines Klerikers passt hier gut, er behält die Qualität des Priesters, darf aber nicht als solcher fungieren.
Aktuelles Beispiel: In der Pandemie wird die Präsenzpflicht der Schüler "ausgesetzt" oder "suspendiert", sie bleibt aber generell bestehen.

Diese Suspendierung hat eine große Tragweite in der Grammatik, nicht nur in der l., man kann sagen:

"Alle Nebensätze haben (als Satzteile) einen suspendierten Wahrheitswert";

Bsp. im D.:

"Der Mann, der Mozart vergiftete, war selber Musiker".

Die Wahrheitsbehauptung hängt hier ausschließlich an der Berufsangabe für Salieri; ob ihm der Giftmord anzulasten ist, geht nicht daraus hervor; das Attribut spezialisiert nur den "Mann" auf Salieri. Wenn man "nein" zu dem Satz sagt, dann nur deshalb, weil man meint, dass S. einen anderen Beruf gehabt habe.

Noch eine Anwendung auf das L.:

"Die nominalen Verbformen suspendieren die Wahrheitsbehauptung", so ungefähr.
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Re: Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon Willimox » Mi 20. Jan 2021, 10:21

Nun, ich war reichlich verblüfft, dass jemand auf die Idee kommt, die Bergbesetzung müsse notwendige oder hinreichende Bedingung für den Angriff sein, damit sie relevant für den Wahrheitswert des Satzes sein könne.

Im übrigen gibt vielleicht zu bedenken, wie sprachlich-pragmatisch gesehen Wahrheitsbedingungen anzusetzen sind.

Sagt ein Versicherungsteinehmer:

Dieser Verkehrsunfall ist wegen eines beschädigten Reifens geschehen, so beansprucht der Aussagende zumindest, dass der Reifen beschädigt war. Und dass das wahr ist.

Der Cäsarsatz ist wahr, wenn der Berg besetzt war und ein Angriff stattfand. Er ist dann falsch, wenn der Berg nicht besetzt war, wenn kein Angriff stattfand oder beides nicht vorkam.
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Re: Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon medicus » Mi 20. Jan 2021, 10:40

Sorry, wenn ich als Laie in eure gelehrte Diskussion einsteige. Ich habe eine Frage zur Übersetzung von "monte occupato" Man soll ja möglichst den passiven Abl. abs. im Aktiv übersetzen ....nachdem er den Berg erobert hatte.
Wenn der Schüler nur einen Übungssatz ohne Kontext zu übersetzen hat, dann ist ja nicht klar, wer den Berg erobert hat. Übersetzt man in diesem Fall nicht besser mit.... nachdem der Berg erobert worden war, oder nach Eroberung des Berges?
:help:
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Re: Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon Willimox » Mi 20. Jan 2021, 11:13

Grüss dich medicus, die Passivübersetzung ist völlig korrekt. Das, was du ansprichst, ist eher so Highbrowgedöns mit "kryptoaktiv".

Lūmine cōnspectō nautae intellēxērunt sē novam terram invēnisse. Columbus "India" exclamavit.
Als Licht gesehen wurde wussten die Seeleute, dass sie einen neuen Erdtel gefunden hatte,
Als sie das Licht sahen, wussten die Seeleute...


Nebenbei:
Des Intimidus Auslassungen über die spanische Grippe, Grippeimpfungsmillionentoten, Verteufelung der Coronaimpfung, die Anschwärzung der WHO als gadeshörig, das finde ich nicht, wie manches von ihm, amüsant. Sondern verschwörungskackgebräunt bis brummdumm.
Sowas gehört ...
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Re: Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon mystica » Mi 20. Jan 2021, 11:45

.
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Re: Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon Willimox » Mi 20. Jan 2021, 11:49

Wo man/frau Recht/recht hat, hat man/frau Recht/recht.
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Re: Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon cometes » Mi 20. Jan 2021, 13:20

Ob und wie wahrheitswertzuordnungsfähige Sprechakte konstativer Natur insgesamt oder in unterschiedlichen Elementen (die, am Abl. abs. problematisierter Minimalkonsens, durch einen Nucleus S-P(finit) separate Geltung zugewiesen bekommen), in der Anschlusskommunikation in ihrer Geltung thematisiert, also z.B. bezweifelt, kritisiert, korrigiert usf. werden, hängt gewiss nicht von der grammatischen Natur derselben ab, die ein unwiderstehliches Suspendierungsignal sendet. Am gebrachten Beispiel, in satirischer Ergänzung zu Willimoxens Ernstfällen:

Der Mann, der Mozart vergiftete, war selber Musiker.

Mögliche auf die Geltung des gesamten Sprechakts oder nur einzelner wahrheitswertfähiger Teile desselben abstellende Reaktionen, je nach Temperament auch gleich mal ins Wort fallend, am Wiener oder Kempener Klassikstammtisch, ältere weiße Männer vorzugsweise:

Moment, Gift ja, aber es war kein Mann, sondern eine Frau, und nicht irgendeine, sondern seine, Constanze, also hat eine Sopranistin Mozart getötet - ich kann es beweisen und zwar aus Mozarts letzter Partitur, in Takt 44 beispielsweise ... Ach, hör mir mit diesem Quatsch auf, weder von einer Frau noch einem Mann wurde Mozart vergiftet, er wurde überhaupt nicht vergiftet oder höchstens von seinem eigenen Körper. P.D.Q. Quack hat am Edlingerporträt doch klar bewiesen, dass eine äußere Vergiftung unwahrscheinlich ist, vielmehr eine angeborene Nierenerkrankung ... Nicht Syphilis? Also doch eine Frau! Bist du sicher, wenn ich an den verkleideten Cherubino denke ...? Halten zu Gnaden, wenn ich Edlinger nur höre, wer immer diese fette, vorzeitig vergreiste Kröte gewesen sein mag, doch niemals der göttliche Meister (summt leise den Beginn des Requiems) ... Aber liebe Freunde, das ist in meinen Augen alles richtig, was unser geschätzter Sapientius da behauptet, Mozart wurde vergiftet, durch einen Mann, selbst Musiker ... nur war es, wie wir seit Alfred Brendel* wissen, nicht Salieri, auf den er offenbar anspielt, sondern Beethoven, der Mozart beseitigte, weil er sein äh ... dunkles Geheimnis entdeckte. Gut, darauf können wir uns einigen. Was haltet ihr eigentlich vom Fall Domingo?

* siehe: https://www.falter.at/zeitung/20010117/ ... 1835550035
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Re: Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon Willimox » Mi 20. Jan 2021, 14:01

Wollen wir in diesen heiteren und ernsthaften und gemischten Intermezzi nicht unseren Reginald vergessen, ein kauziger, grantiger, lateinkundiger, kirchenkritischer, rationaler, analytischer Kopf voll grimmigen Humors. In den "Ossa" ein Didaktiker des Abl. Abs.;
und auch kein Verächter spiritueller Getränke.

Daher hier ein Mem für ältere Lateinkundige - please use with responsibility:

Bild

Und dann noch für prudent-sapiente TheologenInnen:

Im Kompendium Benedikts XVI. vom 28. 6. 2005 zum Weltkatechismus findet sich (Referenz: §§
Weltkatechismus):

Wie kann man Gott mit dem bloßen Licht der Vernunft erkennen? [...] Ausgehend von der Schöpfung, das heißt von der Welt und von der menschlichen Person, kann der Mensch mit der bloßen Vernunft Gott gewiss als Ursprung und Ziel aller Dinge und als höchstes Gut, als Wahrheit und als unendliche Schönheit erkennen.


Wie mag man als Theologe auf den Hinweis reagieren, der Ausdruck/die Fügung "ausgehend von der Schöpfung" sei in ihrem Wahrheitsanspruch "suspendiert". Bleibt dann eine "schwebende Wahrheit" des ganzen Satzes zu bewundern?
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Re: Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon cometes » Mi 20. Jan 2021, 14:49

Diese Suspendierungsmetaphorik läuft letztlich auf eine falsche Gleichsetzung bestimmter beobachtbarer Anschlusskommunikation (angebliches Wunder formbefohlener behauptungsloser Geltung: das Gesagte wird sofort als zwingend wahr angenommen und in den computermetaphorischen Abfalleimer mit Archivfunktion vulgo Zwischenspeicher verfrachtet, wirkt von dort nur noch semantisch, also weitere Bedeutung entwickelnd fort) und prinzipieller Leistungsfähigkeit, Propositionalität herzustellen, hinaus. Wo und wie in die Geltungsfrage eines Sprechakts eingestiegen wird, ist aber überhaupt keine nur grammatische, linguistische oder sonst wie "sprachlogische" Frage, die Disziplinen behandeln nur mögliche Vorausseztungen. Daran ändert sich nichts, reserviert man den Begriff der Behauptung für Sprechakte mit ganz starken auf Geltung lenkenden Semantiken (Ich behaupte mal, komme ich zur Erkenntnis, ist ganz sicher, wahr ist vielmehr, Fakt ist ...).
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Re: Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon Tiberis » Mi 20. Jan 2021, 14:57

:sleep:
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Re: Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon cometes » Mi 20. Jan 2021, 15:06

Tiberis hat geschrieben: :sleep:


Böswillige Fehllektüre der emotiv-evaluativ (wo Wahrheit anders wirkt, hatten wir noch gar nicht) intendierten parasprachlichen Äußerung als konstativ mit Wahrheitswert 1: Ich bin eine Schlafmütze. ;) (Suspendierungsmarker, wirklich!)
Zuletzt geändert von cometes am Mi 20. Jan 2021, 19:29, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon Willimox » Mi 20. Jan 2021, 15:59

Parum muribus captis: felem dominae iussu venator sclopeto necavit

Bild

Cavete theoriam! Redite ad convenientia!
Veritas in participio absoluto!

Aber im Ernst: die Griceschen Implikaturen spielen in der Argumentation von Sapientius eine gewichtige Rolle. Sie sind allerdings umstritten. In der Partzipialfigur scheinen sie mir nicht recht zu greifen.
Zuletzt geändert von Willimox am Fr 22. Jan 2021, 08:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon Sapientius » Do 21. Jan 2021, 09:05

... Sie sind allerdings umstritten. In der Partzipialfigur scheinen sie mir nicht recht zu greifen.


Die Umstrittigkeit suspendieren wir und ersetzen sie durch die Griffigkeit.
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Re: Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon Willimox » Do 21. Jan 2021, 14:35

Nun ja, zwei Fragen in diesem Kontext der Partizipialfiguren und der Suspendierung der Wahrheitsfrage:

S1 Bei Ankunft des Paketes gehst Du bitte an die Tür.
S2 Den blau lackierten Porsche da will Petra verkaufen.

a) Wie weit ist die Suspendierung wichtig oder interessant für das Verstehen und die Didaktik der Partizipialfiguren in S1 und S2?

b) Nehmen wir an, Petra hat gar keinen Porsche.
Wäre der Wahrheitswert von "blau lackiert" supendiert, wäre dann der folgende Dialog nicht hinfällig?

Dialog:
Den blau lackierten Porsche da will Petra verkaufen.
"Momentmal. Der Porsche da gehört Petra gar nicht. Sie hat einen Mercedes! Der ist grün."

Andersrum:
Gelten wirklich in der uns beobachtbaren Pragmatik des Gesprächs die Griceschen "konversationellen Implikaturen" und ihre "Suspendierung des Wahrheitwertes?

p.s.
Oben wurde schon mal kurz ein infinites Ding mit "Scio me nihil scire" ins Diskussionsspiel gebracht.

Ich lasse mal das Differenzierungsproblem bei "Konnotation", "konversationelle Implikatur". "Proposition", "Präsupposition" ....beiseite.

greetse
ww
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Re: Der kantige Mönch: Ecclesia, Ossa, Carnes.

Beitragvon Sapientius » Fr 22. Jan 2021, 09:10

Auf Fragen und Einwendungen will ich später noch versuchen zu antworten, aber mir ist noch ein Beispiel für Suspendierung in der Grammatik eingefallen, das ist der Konditionalsatz, "Realis" mit dem alten Namen; da wird die indikativische Wahrheitsbehauptung ausgesetzt oder suspendiert; deshalb hat man ihn ja auch als "unbestimmten Fall" umbenannt.

Im Gerichtswesen wird auch suspendiert, da ist bei der "Bewährungsstrafe" der Vollzug der Verurteilung ausgesetzt, aber der Schuldspruch bleibt bestehen.
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