Cicero, pro Caecina, 34

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Cicero, pro Caecina, 34

Beitragvon Sinatra » Mi 27. Jan 2021, 21:15

Ich beschäftige mich gerade mit folgendem Satz und rätsel über die Tempuswahl des ersten Nebensatzes:

Cum maiores nostri tanta diligentia prudentiaque fuerint ut omnia omnium non modo tantarum rerum sed etiam tenuissimarum iura statuerint persecutique sint, hoc genus unum vel maximum praetermitterent, ut, si qui me exire domo mea coegisset armis, haberem actionem, si qui introire prohibuisset, non haberem?

Der HS steht wohl im Konjunktiv Imperfekt, da es sich um einen Dubitativ der Vergangenheit handelt, der ja oftmals eine etwas ironisch-polemische Färbung hat, richtig?

hoc genus unum vel maximum praetermitterent// Sie sollen etwa allen Ernstes diese eine äußerst bedeutsame Art übergangen haben, daß....

Wieso steht dann der NS zu Beginn im Konjunktiv Perfekt:
Cum maiores nostri tanta diligentia prudentiaque fuerint // Obwohl unsere Vorfahren mit solcher Sorgfalt und Klugheit ausgestattet waren, daß....

Bei Gleichzeitgkeit müßte dann doch auch Imperfekt stehen?
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Re: Cicero, pro Caecina, 34

Beitragvon Laptop » Mi 27. Jan 2021, 22:42

praetermitterent steht im Imperfekt Konjunktiv weil hier ein Vergangenheits-Tempus für den Irrealis (hätte, hätte, Fahrradkette) gebraucht wird, und dafür wird eben entweder Imperfekt Konjunktiv (gleichzeitig), oder Plusquamperfekt Konjunktiv (vorvergangen) verwendet. Plusquamperfekt brauchen wir hier nicht, also bleibt noch der Imperfekt. Eine Perfekt Konjunktiv Form wie praetermiserint wird niemals für den Irrealis verwendet.

Dieses ganze Theoriegebäude mit "Gleichzeitigkeit" ist sowieso irreführend, weil es dem Schüler eine Systematik vorgaukelt, die dann in der Praxis eh nicht besteht. Durch den Kraut-&-Rüben-Dschungel der Praxis kommt man nur mit Sprachgefühl und Erfahrung, was ja beides im Grunde das gleiche ist.
Zuletzt geändert von Laptop am Mi 27. Jan 2021, 22:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Cicero, pro Caecina, 34

Beitragvon Sinatra » Mi 27. Jan 2021, 22:47

Vielen Dank für die Antwort,Ich meinte den Perfekt Konjunktiv fuerint am Beginn des Satzes
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Re: Cicero, pro Caecina, 34

Beitragvon Laptop » Mi 27. Jan 2021, 22:50

Naja, was sollte denn da andres stehen als fuerint? Erzählerisch steht da "fuerunt" was durch das Fakt, daß "cum" hier den Konjunktiv verlangt, dann eben zu "fuerint" wird.
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Re: Cicero, pro Caecina, 34

Beitragvon Sinatra » Mi 27. Jan 2021, 22:53

Also Konjunktiv ist jak lar, aber bei Gleichzeitigkeit zu praetermitterent im HS müßte doch dann essent stehen oder bei Vorzeitigkeit fuissent, Perfekt doch wohl nicht?
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Re: Cicero, pro Caecina, 34

Beitragvon Laptop » Mi 27. Jan 2021, 23:01

Sinatra hat geschrieben:Also Konjunktiv ist jak lar, aber bei Gleichzeitigkeit zu praetermitterent im HS müßte doch dann essent stehen oder bei Vorzeitigkeit fuissent, Perfekt doch wohl nicht?


Das Perfekt ist das allgemein übliche "Erzähltempus", man weicht nur auf das Imperfekt aus, wenn man dauernde Zustände betonen will. Wollte der Autor mit fuerint hier nicht. Muss er auch nicht. Oder aber wenn der Irrealis ins Spiel kommt, dann muss das Imperfekt (oder Plusquam..) her. Daher ist das Imperfekt in praetermitterent hier eine erzwungende Abweichung vom Erzähl-Perfekt, das sonst da stünde.
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Re: Cicero, pro Caecina, 34

Beitragvon marcus03 » Do 28. Jan 2021, 07:16

Sinatra hat geschrieben:Wieso steht dann der NS zu Beginn im Konjunktiv Perfekt:


7. Konj.Imperfekt als Potentialis und Dubitativus unterliegt nicht der c.t.

https://www.latein-grammatik.at/Ct.htm
im MBS §462 (9)
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Re: Cicero, pro Caecina, 34

Beitragvon Sinatra » Do 28. Jan 2021, 09:11

Gratias ago!!!!
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Re: Cicero, pro Caecina, 34

Beitragvon cometes » Do 28. Jan 2021, 14:03

marcus03 hat geschrieben:
Sinatra hat geschrieben:Wieso steht dann der NS zu Beginn im Konjunktiv Perfekt:


7. Konj.Imperfekt als Potentialis und Dubitativus unterliegt nicht der c.t.

https://www.latein-grammatik.at/Ct.htm
im MBS §462 (9)


Man muss eigentlich nur die Beispiele im MBS ansehen, um zu erkennen, dass der zitierte Paragraph davon handelt, dass ein Konjunktiv Imperfekt in der Funktion eines Potentialis oder Dubitativus im Nebensatz von der c.t. unberührt bleibt. E.g. Quaero ex te, cur Cornelium non defenderem (Ich frage dich, warum ich Cornelius nicht hätte verteidigen sollen.)

Die aufgeworfene Frage gilt jedoch dem unerwarteten Auftreten eines Konj. Perf. (fuerint) im Nebensatz, wo im Hauptsatz ein gewöhnlich als Nebentempus gewerteter Konj. Imperfekt zu finden ist (praetermitterent; als Coniunctivus indignationis der Vergangenheit, der nach MBS §115 im Perfekt, Imperfekt oder Plusquamperfekt stehen kann).
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Re: Cicero, pro Caecina, 34

Beitragvon Willimox » Do 28. Jan 2021, 14:55

:)
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Re: Cicero, pro Caecina, 34

Beitragvon Sapientius » Fr 29. Jan 2021, 11:14

Man muss eigentlich nur die Beispiele im MBS ansehen, um zu erkennen, dass der zitierte Paragraph davon handelt, dass ein Konjunktiv Imperfekt in der Funktion eines Potentialis oder Dubitativus im Nebensatz von der c.t. unberührt bleibt. E.g. Quaero ex te, cur Cornelium non defenderem (Ich frage dich, warum ich Cornelius nicht hätte verteidigen sollen.)


Das ist falsch, und ich argumentiere so: Beim Irrealis der Gegenwart bezeichnet der Kon. Impf. Gegenwart und damit Gleichzeitigkeit beim Haupttempus, und dubitative und potentiale Sätze folgen darin dem Irrealis; sie werden also von der c. t. nicht nur berührt, sondern folgen ihr.

Ich erkkläre mir den Fehler der Grammatiken damit, dass sie bei den Satzgefügen nur zwei Fälle unterscheiden und nicht drei: bei "A & B" unterscheiden sie nur A und B, aber sie übersehen, dass A & B eigenständig ist (ein "ens sui generis") und ebenfalls ein eigenes Tempus haben kann. Das ist hier aktuell: der Irrealis hat zwei Teilsätze in der Vergangenheit, steht aber selbst in der Gegenwart. Es genügt nicht, nur mit den Tempora der Teilsätze zu rechnen.

Die aufgeworfene Frage gilt jedoch dem unerwarteten Auftreten eines Konj. Perf. (fuerint) im Nebensatz, wo im Hauptsatz ein gewöhnlich als Nebentempus gewerteter Konj. Imperfekt zu finden ist (praetermitterent; als Coniunctivus indignationis der Vergangenheit, der nach MBS §115 im Perfekt, Imperfekt oder Plusquamperfekt stehen kann).


Insofern ist das hier nicht "unerwartet", sondern passt ins System: "fuerint" ist vorzeitig gegenüber den als präsentisch zu wertenden Imperfekten.
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Re: Cicero, pro Caecina, 34

Beitragvon Sapientius » So 31. Jan 2021, 10:52

Verres Siciliam per triennium ita perdidit, ut ea restitui in antiquum statum nullo modo possit.


Der konsekutive Vergleichssatz wird nicht von der c. t. berührt, sagen die Grammatiken, es müsste ja "posset" heißen.

Wenn wir die Sache analysieren, können wir sagen, hier liegt ein Kausalzusammenhang vor, eine Ursache und eine Folge: die verderbliche Aktivität des V. verhindert eine Wiederherstellung Siziliens; wir haben es also mit einem in der Gegenwart wirksamen Zusammenhang zu tun; das Gesamtgefüge der Teilsätze ist also präsentisch; der HS. aber steht im Perfekt. Cicero orientiert sich also bei der Tempusauswahl am Gesamtgefüge und nicht am HS.; in dieser Sicht fügt sich der Satz in die Regel der Zeitenfolge.
Ich sehe darin einen Vorteil für die Grammatiktheorie, in dem Sinne, dass wir ein "schwarzes Loch" der Grammatik beseitigen können, das darin besteht, dass uns gesagt wird, dass für eine Anzahl von Satzarten die c. t. nicht gilt, ohne eine Begründung oder Erklärung.

Menge schreibt hierzu, dass "die Handlung als eine der Gegenwart angehörige hingestellt wird", das ist richtig, aber es fehlt ihm ein Mittel gegen das "schwarze Loch".
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Re: Cicero, pro Caecina, 34

Beitragvon Laptop » Fr 5. Feb 2021, 23:09

Daß Konsekutivsätze Gleichzeitigkeit verlangen stimmt doch so pauschal nicht. Bei dem Cicero-Satz liegt Nachzeitig vor, weil die Realität/Fakten es erzwingen: Verres hat in Sizilien übel regiert, und daher sind die Zustände gegenwärtig noch schlecht. Läge ein Konsekutivsatz vor, der logisch frei im Raum steht, und keinen Bezug hätte zu reellen Fakten, gäbe es auch die Gleichzeitigkeit und nicht die Nachzeitigkeit.
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