Lútherus oder Luthérus - alter "Streit" mit Tiberis

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Lútherus oder Luthérus - alter "Streit" mit Tiberis

Beitragvon ille ego qui » Do 4. Nov 2021, 10:11

Ecce, sodales:


HEX: Missus ab extremis liber iste Luthere Britannis .....................

PENT: Sic aperitque tuos iste Luthere dolos .................

HEX: Contegit haec cinerem factum brevis urna Lutherum .................. ( :-o )


https://books.google.co.uk/books?id=g3J ... re&f=false

(p. 33, sed etiam aliis locis)

Auctoritati Thomae Mori quis non cedet?
:D

At tu vade decus nostrum, Martine Luthere ...........................

https://books.google.co.uk/books?id=Uk4 ... um&f=false

Valete!
Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
carmen et egressus silvis vicina coegi,
ut quamvis avido parerent arva colono,
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Re: Lútherus oder Luthérus - alter "Streit" mit Tiberis

Beitragvon ille ego qui » Do 4. Nov 2021, 10:54

Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
carmen et egressus silvis vicina coegi,
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Re: Lútherus oder Luthérus - alter "Streit" mit Tiberis

Beitragvon ille ego qui » Do 4. Nov 2021, 11:27

Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
carmen et egressus silvis vicina coegi,
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Re: Lútherus oder Luthérus - alter "Streit" mit Tiberis

Beitragvon Tiberis » Fr 5. Nov 2021, 01:36

ille ego qui hat geschrieben:hic "Luther, êri":
https://books.google.co.uk/books?id=AHS ... er&f=false


salve Christiane!

modo vidi te veterem renovasse disputationem :D
quid dicam? nonne ipse poeta, quem testem citasti, ultima Lutheri syllaba (scil. -ther) quasi ex arbitrio suo utitur? quam cum in primo versu longam esse videamus (dogma Luthéri), in secundo tamen est brevis (quám Luther órtus erát, id est - uu - uu x) . quid ergo? fieri quidem non potest, ut haec syllaba modo brevis sit modo producta.
nescio an poeta, cum scribit "Luthérum", de θήρωι, id est de fera bestia, cogitaverit... :lol:
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Re: Lútherus oder Luthérus - alter "Streit" mit Tiberis

Beitragvon ille ego qui » Fr 5. Nov 2021, 15:14

Salve, amice!

crambe repetita semper placet ;-)

Der von dir angesprochene Dichter stümpert ja ohnehin etwas herum, was die Prosodie/Metrik angeht. Dass es im selben Wort in verschiedenen Formen Quantitätsabweichungen geben kann (vgl. aer, aeris), das brauche ich hier wohl gar nicht zu als Argument anzuführen.
Denn: Meines Erachtens benutzt der Dichter im Falle von "Luther" einfach die nicht latinisierte deutsche Form (und natürlich ist dort das e dort kurz). Sobald er aber die latinisierte Form hernimmt (hier "Lutheri", aber andernorts ja durchaus auch "Lutherus"!) ist das e immer lang.
Dieses Bild zeigt sich denn auch bei allen anderen poetischen Stellen, die ich finden konnte (und zwar nicht nur bei Luthêrus, sondern etwa auch Gesnêrus).
Vielleicht findest du ja - wenn du Lust hast - metrische Gegenbelege mit Namen auf -er. ;-)

Vale und ein schönes Wochenende schon mal!

ILLE
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Re: Lútherus oder Luthérus - alter "Streit" mit Tiberis

Beitragvon Zythophilus » Di 9. Nov 2021, 08:29

Offenbar gibt es keine verbindliche Prosodie von latinisierten Namen, wenn es nicht aufgrund der Konsonanten deutlich wird, wie man eine Silbe wertet. Bei Zuinglius, um bei einem Reformator zu bleiben, ist es klar.
Lutherus mit kurzer erster und langer zweiter Silbe scheint häufiger zu sein, doch es gibt auch Gegenbeispiele, bei denen die erste ebenfalls lang ist. Andreas Zebedeus, ein Theologe des 16. Jh.s schreibt in einem längeren Gedicht in Distichen den Hexameter Lutherusque potens in arenam prodit et alta; das 1539 entstandene Werk könnte der Reformator sogar gekannt haben. Ein Stümper scheint Zebedeus nicht gewesen zu sein.
Der immerhin einigermaßen bekannte Spruch
Hæresibus si dignus erit Lutherus in ullis
et Christus dignus criminis huius erit .
verwendet den Namen auch mit langer erster Silbe.
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Re: Lútherus oder Luthérus - alter "Streit" mit Tiberis

Beitragvon Zythophilus » Di 9. Nov 2021, 09:52

Zum Namen des Reformators muss man noch bemerken, dass dieser ursprünglich gar nicht "Luther", sondern "Luder" hieß, was damals nicht gerade fein wirkte, während das "th" doch besser aussah. Den aus lautlichen Gründen gräzisierten Namen "Eleutherius" verwendete er freilich kaum. https://literaturkritik.de/warum-aender ... 22823.html
Das lange "e" mag tatsächlich auf die von Ille gebrachte Erklärung zurückgehen. Die Endung "er" mag manchmal mit dem Suffix des deutschen Nomen agentis durcheinandergehen, doch das "Luther" oder auch "Luder" kein solches war, musste einem halbwegs Gebildeten dieser Zeit bewusst sein.
Interessant wäre es zu erfahren, was Bruder Martin selbst dazu sagte, doch ich fürchte, dass wir kein Zeugnis haben.
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Re: Lútherus oder Luthérus - alter "Streit" mit Tiberis

Beitragvon ille ego qui » Di 9. Nov 2021, 10:58

Salve Martine,

danke dir für diese erhellenden Aspekte!
Die Freiheiten gab es sicher, ja sogar bereits in der Antike - dort in der Weise, dass für Eigennamen offenbar (jedenfalls in der Dichtung) eine gewisse metrische (oder prosodische??) Lizenz galt. Diese Lizenz betraf aber, so mein Eindruck, zumindest in der Antike Stellen, die eher keinen Einfluss auf den Wortakzent hatten.
Meine Vermutung ist, dass man in "neulatinischer Zeit" tatsächlich -êrus für latinisierte Eigennamen im Ohr hatte.* Dafür könnten tatsächlich (um dies noch einmal genauer zu sagen) bereits im Mittelalter latinisierte Namen Pate gestanden haben. Im Mittelalter aber war das heute und auch zu Luthers Zeiten bereits kurze -er wohl tatsächlich noch lang, was damals (so könnte ich es mir vorstellen) eine Latinisierung mit -êrus tatsächlich nahelegte.
Quid plura? Ich halte es nicht für "schmählich", an jene "humanistische" Tradition anzuknüpfen, die weiterhin konsequent mit -êrus latinisierte, auch als dies schon definitiv keine Grundlage mehr in der deutschen Aussprache hatte.
:-D

Vale! Valete!

_____________________

* - eventuell sowohl dort, wo es eine etymologische Grundlage hatte, als auch dort, wo dies nicht unbedingt galt. So ist das ja oft in der Sprachentwicklung (nicht zuletzt bei Suffixen).
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Re: Lútherus oder Luthérus - alter "Streit" mit Tiberis

Beitragvon ille ego qui » Di 9. Nov 2021, 11:02

Lauter wie ich bin :-D will ich diese Funde nicht verschweigen, lieber Tiberis:

https://books.google.co.uk/books?id=3z1 ... en&f=false

https://books.google.co.uk/books?id=aYV ... en&f=false

:-)

Hingegen:
AD HENRICUM MEIERUM, Livonum.

CERNIS, ut hic sese stimulet leo verbere caudae:
Ut secum horrendo murmure pulset agros!

Ut vibrent oculi; perque horrida colla, per armos
Aurea lunatae fluctuet unda iubae!

Quo tantus, MEIERE, furor? vox unica galli
Ingenteis animos exanimare potest.


http://mateo.uni-mannheim.de/camena/tau ... sia_7.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Taubmann (??)

Was man nicht alles findet ... :-D
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Re: Lútherus oder Luthérus - alter "Streit" mit Tiberis

Beitragvon Zythophilus » Di 9. Nov 2021, 12:14

Die von dir, o Christiane, gebrachten Beispiele des Meierus zeigen schön, dass sich eben der Autor die Länge der betroffenen Silbe selber aussuchen konnte bzw. die von einer Autorität vermittelte Quantität übernahm. Inkonsequent wäre es sicher, wenn derselbe Dichter beim selben Namen beide Varianten zuließe, weil man Meierus im daktylischen Vers eben nur im Nom. und Vok. verwenden kann - sehen wir einmal von Elisionen ab -, während die Variante mir dem langen er in allen Kasus stehen kann. Es kann durchaus sein, dass die Verwendungsmöglichkeit im Vers ein Kriterium für die gewählte Variante war.
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Re: Lútherus oder Luthérus - alter "Streit" mit Tiberis

Beitragvon ille ego qui » Di 9. Nov 2021, 12:28

weil man Meierus im daktylischen Vers eben nur im Nom. und Vok. verwenden kann - sehen wir einmal von Elisionen ab -


Vollkommen richtig! Und auch mit Elision kaum akzeptabel.
(Elision von Silben, die entweder auf langen Vokal oder mit Vokal+m* enden, durch eine folgende kurze Silbe - und anders ginge es ja gar nicht - wird ja ziemlich stark gemieden.)

Mir kommt "Meíerus" wie eine flapsige ad-hoc-Latinisierung vor, evtl. ohne Kenntnis der "Tradtion/Regel" bei diesen Namen. Aber mag gut sein, dass ich mittlerlweile selbst ziemlich voreingenommen bin :D

___________
* Ich frage mich immer, ob durch die weitläufig angenommene Nasalierung (<dominam> sprich: /dominɑ̃/) nicht vielleicht zugleich der auslautende Vokal lang wurde, also: /dominɑ̃:/. Sonst müsste man ja postulieren, dass die Nasalierung unterbleibt, wenn das folgende Wort mit Konsonant beginnt. Denn wie könnte auslautendes m stumm bleiben (bei gleichzeitiger Nasalierung des vorangehenden Vokals) und gleichzeitig Positionslänge erzeugen?
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Re: Lútherus oder Luthérus - alter "Streit" mit Tiberis

Beitragvon Tiberis » Di 9. Nov 2021, 12:31

oh, danke. :D Ich bewundere übrigens deine Akribie, mit der du an die Sache herangehst. :)
Das einzige, was mich jetzt noch stört, ist die m.E. vollkommen überflüssige Endung -us an einem auf -er ausgehenden Namen, insbesondere bei Meier, der sich ja, wie bereits erwähnt, von maior herleitet. Aber gut, sei's drum.
Fassen wir also zusammen:
1) manche - wenn auch bei weitem nicht alle - Namen/Berufsbezeichnungen auf -er gehen auf das Suffix -arius zurück, welches über -aere zu einem zunächst tatsächlich langen -er wurde.
2) Die Namensendung -er wurde im Deutschen wohl schon seit dem 16.Jh. kurz gesprochen.
3) Die Latinisierung deutscher Eigennamen erfolgt nicht nach strengen Regeln, sondern lässt oft mehrere Varianten zu (vgl. Luther-Lútherus- Luthérus)

Quid igitur?

ille ego qui hat geschrieben:Ich halte es nicht für "schmählich", an jene "humanistische" Tradition anzuknüpfen, die weiterhin konsequent mit -êrus latinisierte, auch als dies schon definitiv keine Grundlage mehr in der deutschen Aussprache hatte.

Schmählich sicher nicht, aber doch ein wenig befremdlich, zumal bei Namen, deren Endung -er sich beim besten Willen nicht auf irgendein -arius/-aere zurückführen lässt. Wie es eben bei "Meier" und wohl auch bei Luther der Fall ist. Eine "konsequente" Latinisierung mit -érus halte ich jedenfalls nicht für angebracht.
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Re: Lútherus oder Luthérus - alter "Streit" mit Tiberis

Beitragvon ille ego qui » Di 9. Nov 2021, 12:38

Ich habe in meinem vorherigen Beitrag noch einige Ergänzungen vorgenommen, u.a. eine Zusatzfrage/-anmerkung zur Aussprache nasalierter Vokale.
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Re: Lútherus oder Luthérus - alter "Streit" mit Tiberis

Beitragvon ille ego qui » Di 9. Nov 2021, 12:40

Lútherus


bisher kein Beleg hierfür ;-)

Schmählich sicher nicht, aber doch ein wenig befremdlich, zumal bei Namen, deren Endung -er sich beim besten Willen nicht auf irgendein -arius/-aere zurückführen lässt. Wie es eben bei "Meier" und wohl auch bei Luther der Fall ist. Eine "konsequente" Latinisierung mit -érus halte ich jedenfalls nicht für angebracht.


Bei Meier kenne ich die deutsche Lautgeschichte nicht. Im Schuster wurde aus einem sutor ja auch unterwegs (wsl durch "Suffixübertragung") sutaere. Gerade habe ich meinen Lexer ("Mhd. Handwörterbuch") nicht zur Hand. Möglich, dass das ähnlich auch bei Meier der Fall war.
Im Deutschen hat sich aber ohnehin das Suffix etymologisch entkoppelt. Und die Übermacht der bisher gefundenen -êrus-Belege deutet für mich auch für die lateinische Tradition recht stark darauf hin.

Nun gut, sei's drum, suum cuique :-)

Bene vale!
C. Kupférus :D
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Re: Lútherus oder Luthérus - alter "Streit" mit Tiberis

Beitragvon ille ego qui » Mi 15. Dez 2021, 01:06

40 Nam dum transportant radiantia vasa vehiclis,
rhetorices doctor – quod maius: civis honestus –
Jensius ipse viam Gualterus corpore clausit.


Nur weil ich es gerade zufällig bei M.v. Albrecht lese (s. Neuigkeiten-Teilforum) ...
Ich glaube, beim Vorname Gualterus hat das lange e auch eine ganz gute Tradition.

https://www.google.de/books/edition/Joa ... frontcover

https://www.google.de/books/edition/Poe ... frontcover

:-)

Vielleicht finden sich ja noch ein paar schöne Gedichte über oder an Gualterus de Castellione.
https://de.wikipedia.org/wiki/Walter_von_Châtillon
:-)
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