Phraseologische Modalverben

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Phraseologische Modalverben

Beitragvon ValeriusPaterculus » Mi 23. Mär 2022, 13:14

Hallo liebe Lateiner,
ich hätte mal wieder eine Frage und zwar zu den phraseologischen Modalverben.
Was ich verstanden habe ist, dass je noch Kontext in der deutschen Übersetzung ein Modelverb gesetzt werden KANN aber nicht muss. Dies kann dann die Sinnrichtung akzentuieren, je nach Interpretation.

Könnte man das so sagen, oder gibt es auch hier eine bestimmte Regel, nach der Modalverben gesetzt werden müssen oder nicht?

Ich habe folgendes Beispiel aus Senecas de constantia sapiens:

En adsum hoc uobis probaturus, sub isto tot ciuitatium euersore munimenta incussu arietis labefieri et turrium altitudinem cuniculis ac latentibus fossis repente desidere et aequaturum editissimas arces aggerem crescere, at nulla machinamenta posse reperiri quae bene fundatum animum agitent.

Siehe ich bin da, um euch zu beweisen, dass unter jenem Zerstörer so vieler Städte die Mauern durch den Ansturm eines Widders erschüttert werden und dass die Höhe der Türme sich zu Gruben und verborgenen Gräben niedersinkt und dass der Damm, der im Begriff ist, sich an die höchsten Burgen anzugleichen, wächst, und dass keine Maschinen aufgefunden werden können, die eine mit Recht geerdete Seele beunruhigen KÖNNEN

Die Begründung hier das "können" zu setzen, wäre nach meinem Verständnis die Potentialität, die hier von Seneca impliziert wird. Könnte man das so sagen? Wie seht ihr das?

Vielen Dank schonmal für eure Antworten!
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Re: Phraseologische Modalverben

Beitragvon marcus03 » Mi 23. Mär 2022, 13:28

ValeriusPaterculus hat geschrieben:Die Begründung hier das "können" zu setzen, wäre nach meinem Verständnis die Potentialität

Konj. im Relativsatz ist innerlich abhängig, da der Satz in einem AcI steht.

Wenn innerhalb eines AcI ein Nebensatz steht, dann tritt dieser in den Konjunktiv. Im Deut- schen ist meist der Indikativ zu wählen. Eine längere Reihenfolge aus AcIs und (konjunktivi- schen) Nebensätzen, die alle von einem einzigen Verb abhängen, nennt man oratio obliqua (indirekte Rede).

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Re: Phraseologische Modalverben

Beitragvon iurisconsultus » Mi 23. Mär 2022, 14:07

ValeriusPaterculus hat geschrieben:at nulla machinamenta posse reperiri quae bene fundatum animum agitent.

Was marcus03 sagt ist natürlich richtig. Der Konjunktiv ließe sich hier aber auch konsekutiv (im englischsprachigen Raum treffender als relative clause of characteristic bezeichnet) fassen. Dann würde ich auch in der Übersetzung den Konjunktiv (Irrealis der Gegenwart) setzen:

dass man aber keine Maschinen (von der Art) erfinden kann, die (dass sie) einen festen Geist erschüttern könnten.
Qui statuit aliquid parte inaudita altera,
aequum licet statuerit, haud aequus fuit.
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Re: Phraseologische Modalverben

Beitragvon ille ego qui » Mi 23. Mär 2022, 21:37

Salvete!

Oft gibt es ja mehrere Gründe für einen Konjunktiv. Dieser Konjunktiv würde unbedingt auch ohne die Abhängigkeit vom AcI stehen.(**) Konsekutiv ist hier sicher ein richtiges Stichwort. Vielleicht kommt zusätzlich noch die Abhängigkeit von der Verneinung hinzu, die sich inhaltlich im Nebensatz fortsetzt.

Vgl.: "Es gibt keine Menschen, die nur gut oder nur böse sind / wären (!)."

Vgl. auch: "Ich gehe nicht zur Schule, weil ich Mathe toll fände (ich finde Mathe nicht toll!), sondern um meine Freunde zu treffen."
(Der Konjunktiv würde auch im Lateinischen stehen.)

Eine Dozentin meinte mal über einen bestimmten (konsekutiven) Konjunktiv im Nebensatz: "Dieser Konjunktiv hat etwas Hypothetisches". Ich vermute, dass ValeriusPaterculus genau das mit "Potentialität" gemeint hat.

Bene valete!

:-)


__________
**(nur nebenbei: innerliche Abhängigkeit geht über rein syntaktische Abhängigkeit hinaus)
Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
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ut quamvis avido parerent arva colono,
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Re: Phraseologische Modalverben

Beitragvon Sapientius » Do 24. Mär 2022, 09:02

Ihr geht an dem Thema vorbei, denn es ist nicht nach dem Konjunktiv gefragt, sondern nach den Modalverben.
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Re: Phraseologische Modalverben

Beitragvon iurisconsultus » Do 24. Mär 2022, 10:00

ille ego qui hat geschrieben:Eine Dozentin meinte mal über einen bestimmten (konsekutiven) Konjunktiv im Nebensatz: "Dieser Konjunktiv hat etwas Hypothetisches". Ich vermute, dass ValeriusPaterculus genau das mit "Potentialität" gemeint hat.

Hallo ille,

siehe dazu auch den Link (Auszug aus Allen and Greenough's New Latin Grammar § 534):
This construction has its origin in the potential use of the subjunctive (§ 445) Thus, in the example just given, quī sē ipse nōn contineat would mean literally, who would not restrain himself (in any supposable case), and this potential idea passes over easily into that of general quality or characteristic.


Phraseologische Modalverben sind hier nicht das Thema. Ein Beispiel hierfür (Burkard/Schauer, Lehrbuch, 5. Auflage (2012) § 495 mwN):
Haec Epicuri praecepta non probo (Diese Lehren Epikurs kann ich nicht billigen.) (fin. 1,26).
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Re: Phraseologische Modalverben

Beitragvon cometes » Do 24. Mär 2022, 15:06

Der zweite Einsatz des Modalverbs ist meines Erachtens vorwiegend durch machinamenta motiviert, man gibt nämlich gewöhnlich im Deutschen bei der Charakterisierung einer Maschine so ihre Funktionsmöglichkeiten (und deren Folgewirkung) an, der Gebrauch an sich ist deontisch, man kann den Satz durch „die die Fähigkeit haben, …“ paraphrasieren. Es geht also nicht um Potenzialität im Sinne der Möglichkeit von Ereignissen, sondern um die Semantik des Vermögens.
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Re: Phraseologische Modalverben

Beitragvon ille ego qui » Fr 25. Mär 2022, 10:08

Ihr geht an dem Thema vorbei, denn es ist nicht nach dem Konjunktiv gefragt, sondern nach den Modalverben.


Das kannst du ja übernehmen. :P
(Man darf ja auch zu einem geäußerten Teilaspekt etwas sagen, wenn man dazu spontan etwas beizutragen / klarzustellen hat.)
:-)
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Re: Phraseologische Modalverben

Beitragvon Sapientius » Fr 25. Mär 2022, 20:04

Das kannst du ja übernehmen. :P


Wenn ich gedrängt werde - gern.

Man sollte sie nicht "phraseologisch" nennen, sondern "logisch"; ein paar Punkte sind nützlich; können und müssen sind grundlegend in ihrem Zusammenspiel: "A muss B sein" oder "B kann A sein", beide Sätze sagen dasselbe; man kann sich das anschaulich machen mit einer Skizze, ein Kreis mit Namen A und darum herum ein Kreis B.
Man kann daraus ablesen, was ein Konditionalsatz ist: "Wenn etwas in A ist, dann ist es auch in B".
Hierher gehört auch das Paar "alle - einige": "Alle A sind B", "Einige B sind A".
"Sunt, qui ..." kennen wir im L: "Es gibt Elemente von B, die in A liegen".

Man kann von dem logischen Zeug halten, was man will; aber eine Frage: Habt ihr eine bessere Erklärung für das Konditional? Bieten die Grammatiken überhaupt etwas?
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Re: Phraseologische Modalverben

Beitragvon cometes » Fr 25. Mär 2022, 21:39

Du hast keinen blassen Schimmer, worum es bei phraseologischer Verwendung von Modalverben geht, oder?
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Re: Phraseologische Modalverben

Beitragvon Sapientius » Sa 26. Mär 2022, 10:42

Der Wissensstand des sehr blassen Schimmers ist leider weit verbreitet :-D , aber mir kam es mehr grundsätzlich auf die Hilfsverben an.
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Re: Phraseologische Modalverben

Beitragvon ValeriusPaterculus » Mo 28. Mär 2022, 08:35

Vielen Dank für die vielen Vorschläge. Ich möchte mal zusammenfassen bzw. nochmal genau auf meine Frage eingehen:
-->Der Konjunktiv im Relativsatz begründet sich durch die innerliche Abhängigkeit des ACI´s
-->Ebenfalls könnte eine konsekutiver Nebensinn vorliegen

Zu meiner Frage "Wie begründet sich hier die Übersetzung von "können"?

-->die Maschine, von der hier die Rede ist, wird durch die Semantik des Vermögens charakterisiert, was wiederum dem Übersetzer erlaubt, ein "können" zu setzen.

--> der Relativsatzsatz hat hier einen hypothetischen Aspekt, was wiederum ein "können" rechtfertigt.

Erlauben diese beiden Begründungen den Einsatz von "können"? Und fiele dieser Befund dann Überhaupt unter den Einsatz von phraseologischen Modalverben?

Liebe Grüße
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Re: Phraseologische Modalverben

Beitragvon cometes » Mo 28. Mär 2022, 13:30

Es handelt sich hier bei der deutschen Übersetzung von animum agitent durch beunruhigen können nicht um eine phraseologische Verwendung des Modalverbs, für die ja die typische Festigkeit der Verbindung fehlt und die Abschwächung oder Verschiebung der Bedeutung, um, wie es bei MBS § 495 heißt, auszudrücken, in welcher Weise das Subjekt an der durch den abhängigen Infinitiv ausgedrückten Haupthandlung beteiligt ist. Vergleiche die Formulierung also z.B. mit etwas wie Ich kann mich nur wundern! (Ob diese Definition alle Arten phraseologischer Verwendung erfasst und schon das Wesentliche trifft, sei mal dahingestellt).

Wohl liegt aber aus meiner Sicht im Deutschen Kookkurrenz vor, d.h., wo immer wir über Leistungsfähigkeit, Funktionsumfänge und Features von Maschinen und Geräten reden, wie das auch Seneca in der Passage tut, taucht sehr oft das Modalverb können auf. Klassische Schlagzeile: Neurotechnologie - Maschinen können jetzt Gedanken lesen oder Dein iPhone kann jetzt dein Zuhause, deine Garage, dein Hotelzimmer und sogar die Tür zu deiner Arbeit aufsperren und eben gewöhnlich nicht Neurotechnologie - Maschinen lesen jetzt Gedanken usf.

Semantisch liegt der Fokus eindeutig auf Fähigkeit, Vermögen usf., nicht so sehr auf Ereignismöglichkeit. Eine Paraphrasierung durch möglicherweise oder eventuell verfehlt also den Sinn der Äußerung, wenn dein Iphone nur möglicherweise dein Zuhause, deine Garage und dein Hotelzimmer aufsperrt, funktioniert es nicht verlässlich, das ist aber nicht, was Apple dem Konsumenten sagen will.

Nicht anders bei Seneca, er tritt zu beweisen an, dass es prinzipiell nicht zu den Funktionsfähigkeiten der machinamenta gehört, eine richtig gefestigte Seele in Unruhe zu versetzen. Der Autor möchte keine vagen Hypothesen und Ereignismöglichkeiten diskutieren, nicht den Geltungsanspruch seiner Aussagen abschwächen und äußert auch nichts über seine intrasubjektive Haltung dazu, die Stoßrichtung der Aussage ist klar deontisch oder extrasubjektiv: Maschinen, die solches vermögen, können nicht erfunden werden.
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Re: Phraseologische Modalverben

Beitragvon iurisconsultus » Mo 28. Mär 2022, 16:52

cometes hat geschrieben:Maschinen, die solches vermögen, können nicht erfunden werden.

= konsekutiver Relativsatz/relative clause of characteristic (s. o.) =>
iurisconsultus hat geschrieben:Maschinen (von der Art - Potentialität) …, die (dass sie - Konsekution) … könn(t)en.
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Re: Phraseologische Modalverben

Beitragvon cometes » Mo 28. Mär 2022, 17:08

Im Lateinischen, das Deutsche kennt eine solche semantische Leistung des Konjunktivs in Relativsätzen nicht. Gefragt war, warum der Übersetzer zum Modalverb greift. Das taucht ja nicht einfach in jeder Übersetzung eines Konjunktivs in einer relative clause of characteristic auf.
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