Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon mystica » Mo 11. Jul 2022, 11:31

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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon iurisconsultus » Mo 11. Jul 2022, 11:32

@ Claudiam:

Mit stetem Wohlbehagen und Entzücken lese ich deine elaborierten, ungezwungenen Worte. :)
Qui statuit aliquid parte inaudita altera,
aequum licet statuerit, haud aequus fuit.
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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon Zythophilus » Mo 11. Jul 2022, 12:07

Wenn ich nichts durcheinanderbringe, dann wird das Kind der 4. Ekloge, wenn man es nicht als reine Personifikation des neuen Aions sehen will, als reales Kind entweder als
Asinius Gallus Saloninus, der 39 v.Chr. geborene Sohn des Asinius Pollio;
Marcus Marcellus, der erwartete Sohn der Schwester des Princeps Octavia von ihrem früheren Gatten Gaius Marcellus;
oder als ein von der damals schwangeren Scribonia erwarteter Sohn des Kaisers, der sich allerdings als Iulia entpuppte;
Die spätere christliche Erklärung, es wäre ein Vorverweis auf Christus, ist abzulehnen, wenngleich Vergil messianische Prophezeiungen gekannt haben könnte, wie sie in Jesaja (speziell Jes 60) vorkommen, oder es Einflüsse solcher Sprüche auf die Sibyllinischen Bücher gegeben haben könnte. Das muss freilich Spekulation bleiben.
Egal wie man das Kind sieht, so ist doch der wahre Verantwortliche für die kommende Zeit von Frieden und Wohlstand Augustus.
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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon mystica » Mo 11. Jul 2022, 13:46

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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon ClaudiaK » Mo 11. Jul 2022, 14:15

mystica hat geschrieben:Ich habe kritische Fragen zu Vergils "Aeneis" und möchte diese mit den Lateinprofis sachlich begründet klären.

Welche Frage hattest du denn genau noch mal?
Bisher war die Diskussion auf der Theorieebene folgendermaßen verlaufen:

Mystica: verlinkt einen literaturtheoretischen Beitrag, nämlich zu Vergils Rückgriffen auf griechische Dramatiker für seine Äneis. Gutaltphilologische Tradition der Quellenforschung.

Sapientius: evtl. befürchtend, dass Mystica sich gleich wieder an der Unoriginalität römischer Literatur hochspult, verweist (prophylaktisch) auf die römische Eigenart in der Äneis und gibt ein Beispiel, nämlich die republikanische Gesinnung. Gutaltphilologische Tradition der Quellenforschung wird kombiniert mit Analyse des genuin Römischen in den Adaptionen und Verwertungen. Die Wahl der republikanischen Gesinnung ist vielleicht etwas unbedacht geschehen.

Mystica: sucht eine Einzelstelle heraus, die den Lobpreis des Augustus zeigt, und stellt die Behauptung auf, die gesamte Äneis sei einzig zum Lob Augustus' geschrieben und enthalte keinerlei republikanische Gesinnung mehr. Es schließt sich noch ein moralische Demontage der Person Vergils an, die stillschweigend davon ausgeht, dass die Leser den Übergang von der Republik zum Prinzipat und dann zum Kaisertum missbilligten und somit auch Vergils Lobpreis mißbilligt werden muss.
Ihr Fazit : als Sprachkünstler +, moralisch -

Zytphilus : bietet eine Mischung an zwischen abgewogener Einschätzung in Bezug auf die Quellennutzung (Inhaltsebene) und pragmatischem Hintergrundwissen und deutet an, dass eine Lücke klafft zwischen realpolitische Republik und aufrechtgehaltenen Strukturen (Pragmatik). Zu dem Gegensatzpaar: Kaiserpreis und republikanische Werte (Ideengeschichte), kommt durch ihn noch das Gegensatzpaar Kaiserpreis und kritische Distanz (Geisteshaltung) ins Gespräch, wobei er selber die kritische Distanz nicht belegt sieht.

Mystica: bringt den längst überfälligen und von Sapientius erwarteten Unoriginalitätsvorwurf gegen die Römern im Allgemeinen. Fordert Textbelege und koppelt Moral und kritische Distanz zusammen.
In einem kurzen Textchen werden verschieden Metaebenen zusammengewürfelt: Themenfindung, sprachliche Gestaltung, Realienkunde (=historischer Wahrheit), Quellenkunde (=Vergils eigene Meinung). Bisher sieht es schlecht aus für Vergil: Themengestaltung (Originalität) -, sprachliche Gestaltung + , Moral (Distanz) -.

Ich: Kritik an der moralischen Bewertung Vergils, Befürwortung subjektiver Rezeption, Lustlosigkeit am Austausch vorhersehbarer Argumente, die alle literaturgeschichtlich nachlesbar oder durch das mindset vorhersehbar sind.

Mystica: mißversteht Analyse ihres mindsets als Angriff auf ihre Person

ich: sachliche Definition des Ausgangsproblem: Kaiserlob oder Transport republikanischer Werte, Verbreiterung der Bewertungsbasis für Vergil angestrebt

Sapientius empfindet menschlich und nachvollziehbar Empörung über die moralische Bewertung und weitere Herabsetzung Vergils, macht sich aber wieder angreifbar in der Formulierung seiner Kritik. Sapientius erweist sich öfters in seinem mindset als Moralphilosoph.

Mystica holt routiniert den Vergil vom göttlichen Sockel.
(Den Beitrag hätte ich schreiben können, so vorhersehbar war das.)

Iuriskonsultus : versucht sich an der Pluralität der Lesarten. Dies allerdings realienkundlich.
(alternativ könnte man auch einmal psychoanalytisch dieses "Kind" betrachten.)

ich: versuche Vergil in einen theoretische breiteren Rahmen zu setzen.

mystica und Zytophilus arbeiten sich auf der realienkundlichen Ebene an der alternativen Lesart ab. Mystica mit dem Ziel vergilischer Herabsetzung, Zytophilus mit einem Wort zum Augustusfrieden, der immerhin eine moralische Rettung von Vergil erlaubt.

mystica sieht sich durch Zytophilus' realienkundliche Ausführungen darin bestätigt, dass die Aeneis zum Augustpreis geschrieben wurde. Dies, so muss aus voran gegangenen Ausführungen geschlussfolgert werden, ist ein moralisch höchst verwerflich Akt.

Wozu der link ? Wozu die Diskussion? Worauf lief sie trotz zahlreicher anderer Theorie - und Inhaltsansätze hinaus? Ganz simpel: Darauf, am Ende abschließend den Dichter Vergil moralisch zu diskreditieren. Und einen weiteren paganen Autor (nach Cicero) aus der Latinitas zu mobben. Um etwa christliche Autoren in den Schulkanon als moralisch einwandfreie zu installieren.

Das klingt nach literarischem Auftragsmord aus Heiligenkreuz? Bleiben Sie neugierig! Bleiben Sie dran!
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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon mystica » Mo 11. Jul 2022, 17:03

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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon Sapientius » Mo 11. Jul 2022, 19:12

Zythophilus hat geschrieben:Die spätere christliche Erklärung, es wäre ein Vorverweis auf Christus, ist abzulehnen, ...


Ja, so sagt es die aufgeklärte historisierende Philologie und überwindet die alte Naivität; aber sie ist selbst naiv, da sie nicht erkennt, dass göttliche Prophetie auch ohne Bewusstsein der als Sprachrohr benutzten Akteure abläuft.
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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon ClaudiaK » Di 12. Jul 2022, 07:03

Worum ging es in dieser Debatte, wird sich mancheiner fragen.
Letztlich geht es darum, bei wem die moralische Definitionshoheit liegt.

Die katholische Kirche reklamiert für sich eine absolute, ewige, zeitenübergreifende Kompetenz auf dem Gebiet der Moral. Woher weiß sie, was moralisch ist? Durch ihre integren Autoritäten (Augustin, Clemens der Clerveaux), Menschen mit direktem Kontakt zu Gott , Mystikerinnen, Heilige...

Woher wissen auf der anderen Seite jene Menschen, für die Normen und Werte relativ (also abhängig von sozialen Verhältnissen) sind, was falsch und richtig oder gut und böse ist? Durch gesellschaftliche Aushandlungsprozesse. Das hat den Vorteil, dass alle mitreden dürfen (Schwule, Frauen, Schwarze, Kinder...), den Nachteil, dass de facto doch der Stärke seine Norm durchsetzt. Dann ist es für den Schwächeren gut, wenn er sich auf absolute Werte (z.B. christliche Nächstenliebe in Afrika) berufen kann. Dafür lässt die Kirche sich auch bezahlen.

Im Grunde ist das auch ok, wenn eine Gesellschaft eine Moral hat, also einen Kern von unverrückbaren, absolut zu setzenden, sog. unhintehgehbaren Werten. Sie würde ja sonst in Anarchie auseinander fliegen. Aber wenn diese moralischen Werte und gesellschaftlichen Normen von Personen installiert werden, wie katholischen Autoritäten, die sich einerseits auf göttliche Eingebung berufen, und was wäre absoluter zu setzten als der direkte Draht zu Gott, andererseits einen spezifischen sozialen Hintergrund aufweisen, z.B. schwule, impotente, komischsexuelle, im Leben scheiternde, von der Biologie für ein Überleben in der Natur mit zu viel Intelligenz ausgestattete, oder durch Autoritätenkenntnis Intelligenz belegen und anderweitig ihre Überlegenheit verwirklichen wollende Männer, die aus ihrer Warte qua Biologie "besser" gemacht und befugt sind, Normen und Werte zu definieren, dann wird die Setzung einseitig-problematisch, häufig lebensfern, unnatürlich und für den Rest, der sozial oder biologisch diesen Hintergrund nicht aufweist, schwer zu verwirklichen, selbst für das Personal aus den eigenen Reihen.

Hinzukommt, dass jeder eigene Impuls an Liebesempfinden und Gerechtigkeitsempfinden, sich messen lassen muss, und zwar nicht an den realen Umständen, sondern an den Normen, die mal gesetzt wurden unter ganz anderen Lebensumständen. Das wird dann abgekanzelt mit dem Totschlagwort Beliebigkeit. Obwohl dieser individuelle Impuls an Menschlichkeit hochgradig wert wäre, aufgenommen zu werden.

Um diesen Hintergrund nicht zu erhellen, verbittet sich die katholische Kirche jede Diskussion ad-hominem und jede Diskussion über die jeweils herrschenden zeithistorischen Umstände. Denn dann würden große Teile der Möchtegernautoritäten aus diversen Gründen für heutig Verhältnisse obsolet und unangemessen.

Vergil? Die katholische Kirche praktiziert die Strategie der Herabsetzung von Autoren, die sich nicht an absolut gesetzten moralischen Werten orientieren, sie negiert systematisch historische Gebundenheit von Werten und sie negiert, dass Menschen sich in unterschiedlichen sozialen Beziehungen und Verbindlichkeiten befinden und setzt als Maßstäbe ihre Moral, ihre Normen an. Das ist ein Spezifikum, das es als einseitige Interpretationsherangehensweise einer Minderheit heraus zustellen gilt.
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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon marcus03 » Di 12. Jul 2022, 08:54

ClaudiaK hat geschrieben: Menschen mit direktem Kontakt zu Gott , Mystikerinnen, Heilige...

Diesen Kontakt kann jeder behaupten.
Er ist nie beweisbar oder nachprübar, reine Glaubenssache.
Wer angeblich solche Kontakte hat, müsste sie genau und plausibel beschreiben können.

Warum sieht eine Bernadette die Mutter Gottes und andere Anwesende sie nicht?
Warum müssen Wunderheilungen auf göttliches Wirken zurückgeführt werden?
Es können auch Gründe sein, die wir noch nicht kennen.
Warum heilt Gott Person A, aber nicht die genauso fromme oder gar frommere Person B?
Warum sind die Moralvorstellungen in unterschiedlichen Kulturen so unterschiedlich?
Was ist Moral? Für die kath. Kirche war sie hauptsächlich Sexualmoral.
Moral hat eine lenkende Funktion, wie Geld, Gesetze, Werte.
Sie soll Menschen zu einem bestimmten Verhalten motivieren.
Wer wirklich liebt, braucht keine Moral gemäß: Ama et fac, quod vis.
Doch wer kann schon vere amare? KEIN MENSCH!
Der einzige, der es wohl je totaliter konnte, wurde dafür gekreuzigt vor ca. 1992 Jahren
als Märtyer der grenzen- und bedingungslosen Liebe, von der man sagt, dass sie das Wesen Gottes,
sogar Gott selber sei (1 Joh).
https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/1joh4.html
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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon marcus03 » Di 12. Jul 2022, 16:39

mystica hat geschrieben:In dieser unzugänglichen Geheimbibliothek befinden sich auch viele lateinische Werke des römischen Heiden Vergils, des lasterhaften Ovid und des gottlosen Epikureers Horaz, die ihr Dasein in umbra istius bibliothecae fristen müssen, bis sie zu Staub zerfallen.

Quo tu et abbas vivitis saeculo? :?

Vergil auf dem Index! Krasser und absurder gehts nicht mehr!
Der Index ist zudem abgeschafft:
https://de.wikipedia.org/wiki/Index_lib ... bschaffung

mystica hat geschrieben:Aber der Abt verlangte von mir, dass ich nach diesen Studien einen Rosenkranz an unserer Lourdesgrotte im Kloster für die Reinigung meiner zarten Seele von den abscheulich heidnischen Versen des Vergils beten soll, was ich ihm auch sofort untertänigst in seine priesterlich gesalbten Hände hoch und heilig versprach.

Um Gottes Willen!!! Warum nicht gleich einen Exorzismus? :-o :-o :-o

mystica hat geschrieben:was ich ihm auch sofort untertänigst in seine priesterlich gesalbten Hände hoch und heilig versprach.

Als ob diese Hände etwas Besonderes wären! Hände von Neurotikern und gestörten Persönlichkkeiten!

Ceterum censeo: Wer Affen nachafft, macht sich selbst zum (Ober)Affen.

PS:
mystica hat geschrieben: Hier werden die Bücher des Apostaten Eugen Drewermann sorgfältig aufbewahrt und auch die Bücher des häretischen Schweizer Theologen Hans Küng, der sich in den 70er-Jahren des letzten Jahrhunderts erdreistete, die Unfehlbarkeit des päpstlichen Lehramtes in Rom anzuzweifeln

Das sind Propheten! Kein Wunder, dass sich die Amtkirche damit schwertut:
Der (unnütze) Priester ist der Feind des (die Wahrheit schonungslos sagenden) Propheten,
der dessen Geschäftsmodell zerstört. " Ich will keine Brandopfer" (und ähnlich Scheiß, meine Ergänzung),
sondern spürbare Taten der Liebe! (freie Wiedergabe)
Der Prophet stirbt für seine Überzeugung, der Priester biedert sich zum Selbstschutz und
persönlicher Vorteile willen dem Staats- und Kirchensystem sklavisch an.

Wann erkennst du endlich, o mystica, wie dieses Kirchensystem dein Denken im Griff hat und
dich manipuliert. Deine autoritäts- und kirchenhörige Apologetik hat dein Weltwahrnehmung
so eingeschränkt, dass es dich blind zu machen droht. :(

Seeck, der im persönlichen Umgang als schwierig galt, trat auch mit einer Edition der Notitia dignitatum hervor, die immer noch als Standardausgabe gilt.


Seeck verfasste vor allem einflussreiche Arbeiten zur Spätantike, deren sozialdarwinistische Tendenz ihn in manchem in die Nähe eines Oswald Spengler rückte und die heute vornehmlich aus wissenschaftsgeschichtlicher Sicht interessant sind, da sie lange Zeit sehr großen Einfluss hatten. Seecks umfangreiches Hauptwerk Geschichte des Untergangs der antiken Welt gilt dennoch als die bis heute umfassendste, ganz aus den Quellen gearbeitete Darstellung der Spätantike in deutscher Sprache. Es ist in vielerlei Hinsicht jedoch völlig überholt und reflektiert nicht mehr den modernen Forschungsstand, der die extrem negative Beurteilung der Spätantike, wie sie Seeck pflegte, inzwischen revidiert hat. Seine negative Sicht der Spätantike rührte, wie Stefan Lorenz glaubt, vielleicht teilweise auch aus dem Bedauern über einen Verlust der Freiheit, die Seeck in der Zeit des klassischen Griechenlands und in der römischen Republik als vorhanden ansah und die schließlich seiner Meinung nach durch eine als „despotisch“ verstandene Alleinherrschaft ersetzt worden sei, die letztlich zum Untergang des Römischen Reiches geführt habe. Seeck nahm an, das Ende des Reiches habe seine Ursachen nicht in einer „Völkerwanderung“, sondern in einer Reihe von Prozessen gehabt, die bereits in der späten Republik eingesetzt und zu einer schrittweisen „Ausrottung der Besten“ geführt hätten: In den Bürgerkriegen und Christenverfolgungen seien gerade die tapfersten und freiheitsliebendsten Römer zu Tode gekommen, während die „Feiglinge“ überlebt und sich fortgepflanzt hätten, was auf lange Sicht den Verfall des Imperiums bewirkt habe. Lorenz kritisiert in einem Fachaufsatz die Einseitigkeit dieser Darstellung und bezeichnet Seecks Charakterisierungen der historischen Akteure als nicht geglückt, lobt aber gleichzeitig die seines Erachtens umfassende und genaue Schilderung der politischen Ereignisgeschichte.[3]
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Beitragvon ClaudiaK » Di 12. Jul 2022, 16:52

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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon mystica » Di 12. Jul 2022, 16:53

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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon mystica » Di 12. Jul 2022, 17:00

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Beitragvon ClaudiaK » Di 12. Jul 2022, 17:13

Mystica, warum änderst du den Titel in:
De Simia Romana aut poeta Publio Vergilio Marone
Gute katholische Praxis? Dokumente fälschen? Teleologie vortäuschen?
Als ob von Anfang an alles als Scherz geplant war? :?
Dürfen wir jetzt alle unsere Beiträge verschieben, um eine Chronologie zu erzeugen, wie sie uns passt?
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Re: De Simia Romana aut poeta Publio Vergilio Marone

Beitragvon iurisconsultus » Di 12. Jul 2022, 17:14

Also bis zum letzten Satz hätte ich schwören können, dass jedes frömmelnde, dass jedes schmähende Wort wahrhaftig gemeint ist. Aber vielleicht ist ja auch nur der letzte Satz ein Scherz, wer weiß.
Zuletzt geändert von iurisconsultus am Di 12. Jul 2022, 17:19, insgesamt 1-mal geändert.
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