Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon Willimox » Sa 16. Jul 2022, 16:35

Wohl wahr, lieber Tiberis,

Sagt mir anitzt, ihr Musen, olympische Höhen bewohnend,
Göttinnen seid ihr ja, wart bei allem dabei und wisst somit alles -
unser Wissen ist nichts, oder allenfalls lediglich Stückwerk -
Sagt, welchen Sinn vertütet Mystica in ihren Sätzen?


der Musenanruf zu den Mystica-Auslassungen hat humpta-affine Elemente und ist auch sonst poetisch a wengerl unterkomplex.
Aber Spaß macht er halt trotzdem und auch ein wenig deshalb, so hoff' ich.
Vale.
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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon Tiberis » Sa 16. Jul 2022, 18:52

Willimox hat geschrieben:Aber Spaß macht er halt trotzdem

certe :D
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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon Sapientius » So 17. Jul 2022, 10:05

...willkommen in den Reihen der katholischen HeuchlerInnen ...


Ein paar Gesichtspunkte möchte ich doch zu bedenken geben:

- Vergessen wir nicht, was wir dem Katholizismus (besser der Kirche) zu verdanken haben; wären nicht die klösterlichen Scriptorien gewesen, dann wäre die antike Literatur verloren gewesen, dann hätte es auch keinen "Humanismus" (wie auch immer) gegeben.

- Vergessen wir nicht, was "Tradition" für die Menschen bedeutet, und welche Rolle Vergil dabei spielt; bei Dante wird er wieder lebendig.

- Die 4. Ekloge ist in der Tonart der Prophetie verfasst ("paulo maiora canamus!"), da greift man mit Konkretisierung ins Leere.
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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon marcus03 » So 17. Jul 2022, 11:24

Sapientius hat geschrieben:wären nicht die klösterlichen Scriptorien gewesen, dann wäre die antike Literatur verloren gewesen,

Und wie es sonst so herging in den Klöstern, wird gern verschwiegen: Machtstrukturen,
Unterdrückung, Unmenschlichkeiten, Perversionen (vgl. Umberto Eco, Der Name der Rose)
Ein Tag bei Benedikt in Montecassino würde sicher viele Fragen aufwerfen und manches
heutige Kloster auch.
https://de.scribd.com/book/282839092/Mo ... geschichte

Sapientius hat geschrieben:dann hätte es auch keinen "Humanismus" (wie auch immer) gegeben.

Wer weiß! Vlt. hätte er sich anders ähnlich entwickelt.
In der Stoa gibt es Ansätze (vgl. Seneca, 47. Brief)
Der Freiheits-und Gerechtigkeitsdrang des Menschen hätte sich immer irgendwie durchgesetzt
und alle Unrechtsregime weggefegt. Auch Nordkorea wird das noch erleben und andere Despotien.
Die Menschheitgeschichte ist eine Freiheitsgeschichte (vgl. Exodus im AT).

Sapientius hat geschrieben:Die 4. Ekloge ist in der Tonart der Prophetie verfasst ("paulo maiora canamus!")

Man kann leicht Prophet sein, wenn man das Ergebnis schon kennt (vaticinium ex eventu).
Ein gutes Beispiel ist die Vorhersage der Tempelzerstörung in Jerusalem.
Oder angebliche Offenbarungen, deren Ergebnis man schon kennt.
Man kann alles zurückprojezieren und für seine Interessen benutzen.
Bestes Beispiel: Du bist Petrus, der Fels. Vermutlich eine Interpolation.
Auch wenn man das hier nicht wahrhaben will (http://www.kath-info.de/primat.html),
ist allein die Tatsache, dass wir über den historischenJesus fast nichts wissen und die Evangelien im Licht der (dubiosen) Auferstehungserfahrungen entstanden, ist der Verdacht der massiv interessengeleiteten
literarischen Fiktion mehr als naheliegend: sich bei Machtinteressen auf Gott oder seine Gesandten
zu berufen ist in allen Religionen anzutreffen.
Wenn kein Argument mehr greift, dann muss die Offenbarung herhalten.
Es steht viel auf dem Spiel, manchmal das ganze System, das marode und völlig überholt und v.a.
zutiefst unmenschlich ist und einfach nur weg muss, auch wenn Transformationsprozesse
oft mit großen Ungerechtigkeiten und Grausamkeiten einhergehen, wie nicht nur die französische
Revolution lehrt, die sich vor 3 Tagen wieder jährte.

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinf ... n-100.html
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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon Sapientius » Mo 18. Jul 2022, 16:30

Marce, du bist ganz stark im Abwracken von Religionen, aber mir geht es hier um etwas anderes, um Vergil und seine Rolle in der Geschichte.

Es gibt zwei erstaunliche Entwicklungen in der rö. Geschichte, einmal, dass die Kirche, die Jesus-Sekte des Judentums, römisch und lateinisch wurde, und dass das römische Reich christlich wurde.

Für das erste hat Vergil eine Rolle gespielt, nämlich die des Türöffners, möchte ich sagen; die Prophetie von dem neugeborenen Kind, das eine Zeitenwende bringt, passte zu den Prophetien des Jesaja und der Psalmen; es geht hier nicht um das, was die Historiker sagen, sondern um das, was die Menschen damals bewegt hat.
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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon marcus03 » Mo 18. Jul 2022, 16:54

Sapientius hat geschrieben:römisch und lateinisch wurde, und dass das römische Reich christlich wurde.

Weil Konstantin darin die Vorteile für die Einheit des Reiches erkannte und gebildete Christen
gut für die Verwaltung waren.
Ein Reich,eine Religion, ein Führer! Alles nur ein Machtkalkül und Zweckrationalismus,
Religion als Mittel zum Zweck.
Er selbst hat sich bekanntlich nicht sofort taufen lassen.

Im Jahr 337 starb Konstantin der Große, wie er auch genannt wurde, in Nikomedia. Glaubt man christlichen Quellen, so soll er auf seinem Totenbett den Bischof gerufen haben, um sich taufen zu lassen. Warum er sich erst kurz vor seinem Tod dazu entschieden haben soll, ist nicht überliefert.
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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon ille ego qui » Mo 18. Jul 2022, 21:58

Ein Reich,eine Religion, ein Führer! Alles nur ein Machtkalkül und Zweckrationalismus,
Religion als Mittel zum Zweck.


Ob sich das mit solcher Sicherheit bestimmen lässt ...
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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon marcus03 » Di 19. Jul 2022, 11:40

Was sonst? K. war Machtpolitiker wie alle anderen auch. Der Zusammenhalt ist wichtig.
Interne Querelen schwächen zudem nach außen.
Ich kann mich noch an eine Vorlesung des Patrologen Norbert Brox erinnern, wo er
erklärte, wie wichtig gebildete Christen für die Verwaltung waren.
Auch die kathol. Kirche, die Macht über die Seelen = Sponsoren haben will, braucht ein Machtzentrum,
das das letzte Wort hat und dem sich alle unterwerfen müssen, auch wenn es völlig an den Problemen
des modernen Menschen und den wissenschaftlichen Erkenntnissen vorbeigeht.
Schließlich geht es um gigantische zusammengelogene und zusammengestohlene Besitztümer, die es zu wahren gilt.
Der Vatikan beruht auf Betrug, einer eiskalten Fälschung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Konstantinische_Schenkung

http://geschichtsverein-koengen.de/Christentum2.htm
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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon ille ego qui » Di 19. Jul 2022, 15:25

Mir scheint das doch relativ spekulativ, in diesem Fall die persönlichen Motive so ganz klar benennen zu wollen. (Die Alternative ist ja ein tatsächlicher Bekehrungsprozess.)
Ich weiß nicht, ob es hier belastbare Zeugnisse gibt.
Ohne wäre ich sehr vorsichtig.
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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon marcus03 » Di 19. Jul 2022, 16:12

ille ego qui hat geschrieben: (Die Alternative ist ja ein tatsächlicher Bekehrungsprozess.)

vgl:
https://www.grin.com/document/458148

Die positive Erfahrung in der Schlacht veranschaulicht, dass der Christengott dem Kaiser den Sieg geschenkt hat, und gibt den endgültigen Grund, diesem Gott vertrauen zu dürfen.

Das ist natürlich Blödsinn und erinnert an den Rache-und Kriegsgott, der mit dem Gott des Nazareners
nicht das Geringste zu hat. Gott schenkt weder Siege noch bewirkt er Niederlagen genauso wenig
wie die Götter der Römer und Griechen oder anderer Kulturen.
Der Gott des NT ist der Gott der Liebe, der Leben retten will, nie zerstören würde, weil das einer
Perversion seines Wesens gleichkäme.
Zudem wäre zu klären,was Bekehrung ist. Was ist da intrapsychisch abgelaufen?
Sie ist mMn nicht anderes als ein innerpsychischer Prozess wie etwa bei Paulus auch, der
den Unsinn der Bekämpfung Andersgläubiger und den unmenschlichen jüdischen Gesetzesfetischismus
durchschaut hat und daraus die Konsequenzen gezogen hat, nachdem ihm das freiheitsorientierte,
auf Liebe beruhende Denken bewusst geworden war als Überwindung des Leben erstickenden,
krankhaften Gesetzesdenkens mit Belohnungsmotivation mit einem dubioses Leben nach dem Tod.
Bei Luther dürften ähnliche psychologisch erklärbare Prozesse abgelaufen sein, als er mit dem
erstickenden, herrschsüchtigen Katholizismus und seinen Ausprägungen (Ablasshandel, abstrusen Riten,
Bevormundung durch die Kirchenfunktionäre u.v.m.) brach und die Denkfreiheit des
Christenmenschen einforderte gegen eine brutale Repressionsmaschinerie zur Erhaltung
kranker, seelenloser, maroder, dekandenter, ja geradezu perverser Machtstrukturen,
die immer mehr zu zerbröckeln längst angefangen haben und überwunden werden müssen.
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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon ille ego qui » Mi 20. Jul 2022, 09:01

Salve, Marce!
Sollte ich mir diese Hausarbeit (?) kaufen?
Könntest du mir vielleicht via PM die entscheidenden Stellen schicken?
Geht die Arbeit tatsächlich auf die Authentizität der Bekehrung ein?
Vale!
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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon marcus03 » Mi 20. Jul 2022, 13:14

Seit dieser Schlacht bekehrte sich Konstantin zum Christentum, ließ das Christogramm (P)32 auf die Schilde der Soldaten anbringen33 und setzte sich für die Anerkennung des christlichen Glaubens ein.34

Das mit dem Christogramm ist sicher reine Legende. Theologisierung /Aufbauschung eines histor. Sachverhalts
um Eindruck zum schinden. Jesus hat mir Gewalt, Brutalität nichts gemein.
Sein Gott ist ein Gott des Lebens, nicht der Tod bringender Schalchten.

Zudem: eine formale Bekehrung heißt nicht automatisch, dass er die Inhalte internalisiert hat oder
die Dogmen geglaubt hat, die eh hochproblematisch sind und Leerformeln enthalten.
Dem Kaiser geht es um den Nutzen für das Reich.
Vlt. hat er auch den antiken Götterglauben immer mehr angezweifelt und Inhalte des Christentums
(caritas bzw. chistl. humanitas) als das bessere Mittel erkannt für einer interhumanes Miteinander in der Reichsgesellschaft.
Für Politiker zählt, was besser ankommt und womit man mehr Erfolg hat in the long run.
Zum Wüten der Christen nach dem Umschwung:
Catherine Nixey, Heiliger Zorn, DVA 2019

PS:
Nimm mal Söder: ein bekennender Christ und zugleich knallharter, machtgeiler, skrupelloser
Karrierst. Der geht wohl auch mit seinem Glauben hausieren, wenn es Wählerstimmen bringt.
Was er wirklich glaubt, wer weiß das schon? Ein klassischer Populist.
Titel seiner Dissertation:
"Von altdeutschen Rechtstraditionen zu einem modernen Gemeindeedikt die Entwicklung der Kommunalgesetzgebung im rechtsrheinischen Bayern zwischen 1802 und 1818"
Irre wichtiges Thema ! Ein Billigdoktortitel, der wenig Kreativität erfordert???
Nur auf seinen Mist gewachsen? Studium, Parteiarbeit, ... ? Auch sein Tag hat nur 24 Stunden?
Hat er es kleverer gemacht als zu Guttenberg?

Wie Googleberg, promovierte Söder im Fach Jura, ohne 2. Staatsexamen,
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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon ille ego qui » Mi 20. Jul 2022, 13:40

Salve!
Gratias tibi ago.
Beweise sind das aber natürlich nicht im Geringsten.
:-)
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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon marcus03 » Mi 20. Jul 2022, 14:09

Wie willst du beweisen, was jemand glaubt oder bekehrt ist?
An den Formeln, die er gedankenlos nachplappert und nie verstanden hat?

Oder ob jemand einen anderen wirklich liebt? Am Oxytocin-Spiegel im Gehirn? ;-)

ille ego qui hat geschrieben:Beweise sind das aber natürlich nicht im Geringsten.

Oft reicht Plausibilität aus.

Est modus in rebus! :)

Wieviele in Nordkorea geben sich/müssen sich geben nach außen hin als KIM-Anbeter,
die ihn innerlich zu Recht zum Teufel wünschen?
Wieviele Christen wissen,was sie glauben?
vgl:
Franz Buggle:
Denn sie wissen nicht, was sie glauben Oder warum man redlicherweise nicht mehr Christ sein kann.
Eine Streitschrift. Rowohlt, Reinbek 1992,
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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon ille ego qui » Mi 20. Jul 2022, 14:59

Wenn ein bestimmtes Verhalten für jemanden nützlich sein mag, ist es trotzdem zunächst eine Unterstellung, zu sagen, dass dieser Nutzen seine (gar einzige) Motivation war.
Du bist ja in diesen Themen auch nicht gerade sine ira et studio unterwegs. Das würdest du wahrscheinlich von dir selbst auch gar nicht behaupten. Mir ist da aber ein bisschen abwägende Wissenschaftlichkeit lieber ;-)
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