fieri + Agens ?

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fieri + Agens ?

Beitragvon Sternenkind » So 20. Nov 2022, 21:02

Guten Abend,

Kann das Verb fieri als Passiv von facere ein Agens haben? Zweifle gerade wirklich, finde nichts dazu in Rubenbauer und Menge.

Danke im Voraus.
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Re: fieri + Agens ?

Beitragvon marcus03 » Mo 21. Nov 2022, 08:38

Certior fieri a(b) kennst du sicher.

Hier weitere Belege:

 De libris oratoriis factum est a me diligenter. diu multumque in manibus fuerunt.


ego vero velim mihi Tulliaeque meae, sicut tu amicissime et suavissime optas, prospere
evenire ea quae me insciente facta sunt a meis.


Ibi certior fit a pluribus homines permultos liberos atque servos coegisse et armasse Aebutium.


nam incidit ut illo coram fieret a me tui mentio.


et vehemens fiebat ab utrisque clamor telorumque missu concursus,


ita fio miser quaerendo argento mutuo,


https://latin.packhum.org/concordance?q=%23fiet+a%23
https://latin.packhum.org/concordance?q=%23fiunt+ab%23
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Re: fieri + Agens ?

Beitragvon ille ego qui » Mo 21. Nov 2022, 10:58

Nur eine kleine Warnung an Sternenkind: Du musst die von Marcus gesammelten Belege selbst noch genau ansehen, da bei manchen - trotz vorhandener Präposition "a" - kein im engeren Sinne passivischer Sinn gegeben ist.
Dass die Zusammensetzungen mit dem Partizip "factus" passivischen Sinn haben können, daran hast du, Sternenkind, wahrscheinlich keinen Zweifel gehabt. Es ging dir sicher um die Formen im Präsensstamm.
Aber wie einige der Belege zeigen und wie Marcus auch schon korrekt gesagt bzw. angedeutet hat, auch im Präsensstamm ersetzt "fieri" vollgültig das Passiv von "facere". Am Anfang ist das ungewohnt, da es wohl auch nicht so selten sichtbar wird. Bei Latein(sprech)anfängern hört man daher gelegentlich Formen wie "facitur". Das ist eben falsch. Es muss (und kann**) immer heißen: "fit"

:-)

_____
** Dass es eine gewisse Abneigung dagegen geben mag, "fieri" in diesem Sinne zu benutzen, das würde ich nicht ausschließen. Aber es kommt definitiv so vor, und eine wirkliche Alternative gibt es nicht.
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Re: fieri + Agens ?

Beitragvon marcus03 » Mo 21. Nov 2022, 11:43

Ein paar Stellen gibt es schon:

id quod dico huius modi est: uti facit
ποιε<ῖ, i>ta facitur ποιεῖται est.


Petúnt consilium, bóna bonorum grátia
Parui út faciatur.


faciantur, si tibi videtur, et triclinia.
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Re: fieri + Agens ?

Beitragvon ille ego qui » Mo 21. Nov 2022, 12:40

Salve Marce!
Sehr interessant.
Selten waren die Fundstellen so wichtig wie hier :D Aber selbst ist der Mann ^^
- Publius Nigidius Figulus, Grammatiker: evtl. gleichsam eine "Formnachbildung" zum Griechischen
- Titinius: republikanischer Komödien(!)dichter
- Petron (!)

Offenbar war die Form nicht zu 100% ausgeschlossen (entweder war sie immer irgendwie latent präsent oder wurde punktuell immer wieder "neu substituiert"). Aber die Kontexte sind allesamt bedenkenswert.
Danke in jedem Fall fürs Finden und Suchen!
:-)
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Re: fieri + Agens ?

Beitragvon Medicus domesticus » Mo 21. Nov 2022, 14:45

Ich glaube, dass es sich immer lohnt, wenn man bei Georges unter facio ganz unten anfängt:
Passiv facitur, Nigid. comm. gr. bei Non. 507, 15: faciatur, Titin. com. 97. Petron. 71, 10: faxitur (= factum erit), Formul. vet. bei Liv. 22, 10, 6. – Das Passiv von facio vertritt fio, w. s.

Wie ille schon geschrieben hat, sind das Quellen, die er zum Teil mit Ausrufezeichen bedacht hat.
Man sollte doch eher von der hauptsächlichen üblichen Variante ausgehen.
Das Volk hat sich sicher seine eigenen Bildungen und Varianten gemacht.. :wink:
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Re: fieri + Agens ?

Beitragvon Sapientius » Mo 21. Nov 2022, 17:41

Kann das Verb fieri als Passiv von facere ein Agens haben?


Ich weiß nicht, ob ihr die Frage richtig verstanden habt: "Kann fieri aktive Formen bilden?"

Antwort: nein, die Formen von fieri sind allesamt passiv (der Bedeutung nach).
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Re: fieri + Agens ?

Beitragvon ille ego qui » Di 22. Nov 2022, 04:45

Sapientius hat geschrieben:
Kann das Verb fieri als Passiv von facere ein Agens haben?


Ich weiß nicht, ob ihr die Frage richtig verstanden habt: "Kann fieri aktive Formen bilden?"

Antwort: nein, die Formen von fieri sind allesamt passiv (der Bedeutung nach).


Die Frage war doch, ob fieri die Angabe eines Agens erlaubt:

Marcus amatur a Lydia.
Crustula fiunt a Lydia.

Wo liest du das denn heraus, Sapienti?
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Re: fieri + Agens ?

Beitragvon Zythophilus » Di 22. Nov 2022, 07:48

Wenn Agens als handelnde Person, die bei fieri nicht das Subjekt sein kann, zu verstehen ist, dann geht das sehr wohl wie bei ganz normalen Passivformen, wo man es mit a + Abl ausdrückt.
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Re: fieri + Agens ?

Beitragvon ille ego qui » Di 22. Nov 2022, 08:21

Genau!
Ich dachte, das hätten wir bereits geschrieben. Aber vllt nicht genau genug ... :-D
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Re: fieri + Agens ?

Beitragvon Sapientius » Di 22. Nov 2022, 10:59

Ein paar Stellen gibt es schon: ...


Also "Ausnahmen" von der Regel: "Das Passiv von facere lautet fieri".

"Keine Regel ohne Ausnahme" hört man manchmal, aber das ist ein Irrtum, der Pythagoras-Satz gilt ohne Ausnahme, "Einstellige Zahlen sind kleiner als 10" ebenfalls.

Regeln mit Ausnahmen nennt man "unvollständige Induktion", d.h. die Regel wurde als Sammlung von vermeintlich allen Belegen aufgestellt. Allgemeingültige Regeln ("Gesetze") nennt man "Deduktion"; sie werden von allgemeineren Sätzen abgeleitet.

In der Mathematik gibt es auch die "vollständige Induktion".
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Re: fieri + Agens ?

Beitragvon ille ego qui » Di 22. Nov 2022, 12:40

Regeln mit Ausnahmen nennt man "unvollständige Induktion"

Das kann man so wohl nicht formulieren. Es handelt sich um ein Beweisverfahren.

Nebenbei: Als unumstößlich gilt wohl auch die Winkelsumme im Dreieck - allerdings nur in der zweidimensionalen Geometrie der nicht gekrümmten Ebene (vgl. Hawkings "Big question") :D
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Re: fieri + Agens ?

Beitragvon marcus03 » Do 24. Nov 2022, 07:26

Unser stellarum proles scheint in den Kosmos entschwunden zu sein.
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Re: fieri + Agens ?

Beitragvon Sapientius » Do 24. Nov 2022, 09:04

Als unumstößlich gilt wohl auch die Winkelsumme im Dreieck - allerdings nur in der zweidimensionalen Geometrie der nicht gekrümmten Ebene ... (


Und nicht nur als "unumstößlich", sondern als "wahr"; es hat sich die Einsicht durchgesetzt, dass Wahrheit einen bestimmten abgegrenzten Bereich voraussetzt, in dem sie gilt; der Satz von der Winkelsumme ist oben in der "Straßenversion" angegeben, in richtigerer Version hieße er: "Bei Dreiecken in der Ebene ist die Winkelsumme ...".

Dass Wahrheit nur in begrenztem Ausmaß erreichbar ist, hat weitreichende Konsequenzen; unbegrenzte Wahrheit führt zu Paradoxien; ewige Wahrheit liegt außerhalb unseres Horizonts; alltäglicher ausgedrückt: man soll das Maul nicht zu weit aufreißen.
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Re: fieri + Agens ?

Beitragvon marcus03 » Do 24. Nov 2022, 11:38

Sapientius hat geschrieben:ewige Wahrheit liegt außerhalb unseres Horizonts;

a) Was ist Wahrheit? (vgl. Pilatusfrage)
b) Was ist eine ewige Wahrheit? Wieder nur eine Leerformel?

Wie willst du wissen, dass etwas, was wir gar nicht definieren können, außerhalb
unseres Horizontes liegt?
Wo fängt unser Horizont an, wo hört er (bisher) auf?
Geschieht nicht ständig eine Horizonterweiterung mit drastischen Folgen?
Die Religionen waren und sind die größten Blockierer von Erweiterungen.
Und das mit gutem Grund: sie wollen ihre Selbstauflösung bis zuletzt hinauszögern,
weil damit auch ihre z.T. erschwindelten,Privilegien und Machtansprüche verschwinden,
mit denen sie unsägliches Unheil angerichtet haben v.a. in den Psychen ihrer
per Zwangstaufe abhängig und süchtig gemachten Anhänger.
"Nulla salus extra ecclesiam"! Mit solchen hohlen, arroganten Machtansprüchen
haben sie Kulturen zerstört, unzählige Unschuldige ausgerottet usw.
Und das ihm Namen ihrer ABSOLUTEN WAHRHEIT(EN), die die Wenigsten verstanden haben
und verstehen.
Heute gilt daher wohl der Satz: Minima salus intra ecclesiam.
Der Geist weht, wo er will, am wenigsten anscheindend bei denen, die ihn exklusiv für sich reklamieren,
weil es ihnen nur um die persönlichen Vorteile geht, die sie sich mit hohlen Phrasen
oft brutalst zusammengestohlen und dabei die einzige und letzte Wahrheit,
die den Namen LIEBE trägt, perversest und perfidest missbraucht haben.
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