IN CANTICA Sermo XL, IV S.Abbatis Bernardi Claraevallensis

Korrektur und Hilfestellungen bei Übersetzungen für die Schule und das Leben sowie deutsch-lateinische Übersetzungen für Nichtlateiner

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Re: Predigt des Hl. Bernhard von Clairvaux

Beitragvon Sapientius » Do 26. Mär 2020, 09:33

mystica hat geschrieben:Spiritus enim ante faciem tuam Christus Dominus,
Spiritusque requirit,
Non corporis solitudinem;

Denn der Geist vor Deinem Angesicht [Antlitz] ist Christus der Herr,
und der Geist erfordert,
nicht die physische Abgeschiedenheit [Einsamkeit des Körpers],


Liebe Mystica, mir ist nicht ganz wohl bei deiner Übersetzung; fällt dir nicht auf, dass das Komma nach requirit/erfordert nicht passt? Aber nicht das Komma ist falsch, sondern dein Verständnis!

Spiritusque requirit,
Non corporis solitudinem;


Hier liegt eine Antithese von zwei Genitiven vor, spiritus (mit langem u!) und corporis, "nicht Abgeschiedenheit des Geistes, sondern des Körpers erfordert er".

Denn der Geist vor Deinem Angesicht [Antlitz] ist Christus der Herr,


"Der Geist" - welcher Geist? Was ist gemeint? Es ist nicht ganz einfach, die drei Nominative richtig als Satzteile einzuordnen; ich meine, es muss so heißen: "Denn als Geist steht dir Christus der Herr vor Augen", also spiritus als Apposition zu Christus.
Subjekt zu requirit ist also Christus, nicht spiritus!
Sachlich erklärt es sich so, dass Christus ja vor der Inkarnation nur als Geist, spiritus, in Erscheinung treten konnte; nach der Dogmatik ist ja der Sohn als Teil der Trinität präexistent und ewig.

:)
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Re: Predigt des Hl. Bernhard von Clairvaux

Beitragvon mystica » Do 26. Mär 2020, 10:45

Sapientius hat geschrieben: Liebe Mystica, mir ist nicht ganz wohl bei deiner Übersetzung; fällt dir nicht auf, dass das Komma nach requirit/erfordert nicht passt? Aber nicht das Komma ist falsch, sondern dein Verständnis!
Spiritusque requirit, Non corporis solitudinem;
Hier liegt eine Antithese von zwei Genitiven vor, spiritus (mit langem u!) und corporis, "nicht Abgeschiedenheit des Geistes, sondern des Körpers erfordert er".
Denn der Geist vor Deinem Angesicht [Antlitz] ist Christus der Herr,
"Der Geist" - welcher Geist? Was ist gemeint? Es ist nicht ganz einfach, die drei Nominative richtig als Satzteile einzuordnen; ich meine, es muss so heißen: "Denn als Geist steht dir Christus der Herr vor Augen", also spiritus als Apposition zu Christus. Subjekt zu requirit ist also Christus, nicht spiritus! Sachlich erklärt es sich so, dass Christus ja vor der Inkarnation nur als Geist, spiritus, in Erscheinung treten konnte; nach der Dogmatik ist ja der Sohn als Teil der Trinität präexistent und ewig. :)


Salve, lieber Sapientius,

Ich danke Dir, für Deine plausible grammatischen Analyse und hervorragende Deutung, die mir zum besseren Verständnis des Textes sehr weitergeholfen hat.

Es macht jetzt auch viel mehr Sinn zu schreiben, wie Du sagst: "Nicht Abgeschiedenheit des Geistes, sondern des Körpers". Denn ich wusste bei dieser Passage eigentlich nicht so recht, wie ich es deuten solle.

Es ist auch wahr, dass ich Schwierigkeiten hatte, die 3 Nominative richtig zuzuordnen, was Dir aber sehr überzeugend gelungen ist, indem Du darauf korrekt verweist, dass Christus und nicht der Geist das Subjekt zum finiten Verb "requirit" sein müsse. Deine trinitätstheologische Argumentation ist auch vom inhaltlichen Aspekt absolut überzeugend und erhellend für diese Passage, weshalb ich Dir nur für Deine wertvolle Korrektur sehr danken kann.

Bitte schaue Dir auch weiterhin meine Übersetzungen an!

TU ES OPTIMUS, SAPIENTI MI AMICE CARISSIME!
:klatsch: :klatsch: :klatsch:

Cura ut valeas! Tua amica et studiosa, Mystica ;-)
"Cum quo enim Deus est, nunquam minus solus est, quam cum solus est. Tunc enim libere fruitur gaudio suo, tunc ipse suus est sibi, ad fruendum Deo in se, et se in Deo". (Beatus Abbas Bernardus Claraevallensis)
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Re: Predigt des Hl. Bernhard von Clairvaux

Beitragvon mystica » Do 26. Mär 2020, 10:52

Salvete optime sodales!

Vos rogo ut id legatis et emendetis quod scripsi. Maximas gratias vobis ago in antecessum!
Valete! Vestra Mystica ;-)



Tenes etiam in hoc
et mandatum Sponsi , et formam :
Tu, inquit, cum oraveris ,
Intra in cubiculum tuum,
et clauso ostio ora.
Et quod dixit, fecit.


Du erfüllst auch an diesem
sowohl den Befehl des Bräutigam als auch die Regel:
Du, sagte er, wenn Du beten willst,
tritt in Deine Kammer ein
und bete bei verschlossener Tür.
Und weil er es sagte, tat er es.
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Re: Predigt des Hl. Bernhard von Clairvaux

Beitragvon marcus03 » Do 26. Mär 2020, 11:46

quod = id, quod --> Und er tat, was er sagte.

forma:
d) die Norm, Ordnung, nach der verfahren wird,
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Re: Predigt des Hl. Bernhard von Clairvaux

Beitragvon mystica » Do 26. Mär 2020, 13:09

marcus03 hat geschrieben:quod = id, quod --> Und er tat, was er sagte.

forma:
d) die Norm, Ordnung, nach der verfahren wird,


Salve optime Marce, mi amice carissime et magister optime!

Maximas gratias tibi ago pro auxilio tuo! Hoc scire utile est! Cura ut valeas! Tua amica et studiosa, Mystica :)
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Re: Predigt des Hl. Bernhard von Clairvaux

Beitragvon mystica » Fr 27. Mär 2020, 08:56

Salvete optime sodales!

Vos rogo ut id legatis et emendetis quod scripsi. Maximas gratias vobis ago in antecessum!
Valete! Vestra Mystica ;-)


Solus in oratione pernoctabat,
non modo se abscondens a turbis,
sed nec ullum quidem discipulorum ,
nec ullum domesticorum admittens.


Allein verbrachte er im Gebet die Nacht,
nicht nur, dass er sich [während dessen] vor der Menge verbirgt,
sondern gewiss weder irgendeinen seiner Schüler,
noch irgendeinen seines Hausgesindes einlässt.
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Re: Predigt des Hl. Bernhard von Clairvaux

Beitragvon marcus03 » Fr 27. Mär 2020, 09:11

(Ganz))Allein verbrachte er die Nacht im Gebet
und verbarg sich dabei nicht nur vor (lauten) Menschenansammlungen,
sondern ließ nicht einmal einen seiner Schüler oder
Hausgenossen/Mitbewohner zu sich/ an sich heran.
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Re: Predigt des Hl. Bernhard von Clairvaux

Beitragvon mystica » Fr 27. Mär 2020, 10:17

marcus03 hat geschrieben:(Ganz))Allein verbrachte er die Nacht im Gebet
und verbarg sich dabei nicht nur vor (lauten) Menschenansammlungen,
sondern ließ nicht einmal einen seiner Schüler oder
Hausgenossen/Mitbewohner zu sich/ an sich heran.


Salve optime Marce, mi amice carissime et magister optime!

Ich danke Dir für Deine hilfreiche Korrektur: Ich hatte nicht bedacht, dass ich bei der Übersetzung das historische Perfekt benutzen muss, was ja durch "pernoctabat" eingeleitet wurde. Denn ich habe mich durch die Partizipien Präsens irritieren lassen. Auch ist es gut zu wissen, dass "nec -nec" = "sondern - oder" bedeutet!

Tibi maximas gratias ago! Tu es optimus! Cura ut valeas! Tua amica et studiosa, Mystica ;-)
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Re: Predigt des Hl. Bernhard von Clairvaux

Beitragvon marcus03 » Fr 27. Mär 2020, 10:31

mystica hat geschrieben:dass ich bei der Übersetzung das historische Perfekt benutzen muss, was ja durch "pernoctabat" eingeleitet wurde.

pernoctabat ist Imperfekt und drückt hier wohl aus, dass die Handlung wiederholt geschah.

https://www2.uni-erfurt.de/renzi/latein ... tempus.htm
http://www.taratalla.de/grammatik/index ... hre&z=A412
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Re: Predigt des Hl. Bernhard von Clairvaux

Beitragvon mystica » Fr 27. Mär 2020, 11:19

marcus03 hat geschrieben:
mystica hat geschrieben:dass ich bei der Übersetzung das historische Perfekt benutzen muss, was ja durch "pernoctabat" eingeleitet wurde.

pernoctabat ist Imperfekt und drückt hier wohl aus, dass die Handlung wiederholt geschah.

https://www2.uni-erfurt.de/renzi/latein ... tempus.htm
http://www.taratalla.de/grammatik/index ... hre&z=A412


Tibi gratias ago! Hoc scire est utile! Vale! Tua mystica! ;-)
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Re: Predigt des Hl. Bernhard von Clairvaux

Beitragvon Sapientius » Fr 27. Mär 2020, 12:02

... ich habe mich durch die Partizipien Präsens irritieren lassen


Die Bezeichnung "Präsenspartizip" ist etwas irreführend, es sollte besser "Gleichzeitigkeitspartizp" heißen; es hat keine eigene Zeitstufe, sondern ein Zeitverhältnis, eben Gleichzeitigkeit, nämlich mit dem regierenden Verb; das "Präsens" des Namens bezieht sich nur auf die Bildungsweise des Partizips, es ist vom Präsensstamm abgeleitet.
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Re: Predigt des Hl. Bernhard von Clairvaux

Beitragvon mystica » Fr 27. Mär 2020, 14:03

Sapientius hat geschrieben:
... ich habe mich durch die Partizipien Präsens irritieren lassen


Die Bezeichnung "Präsenspartizip" ist etwas irreführend, es sollte besser "Gleichzeitigkeitspartizp" heißen; es hat keine eigene Zeitstufe, sondern ein Zeitverhältnis, eben Gleichzeitigkeit, nämlich mit dem regierenden Verb; das "Präsens" des Namens bezieht sich nur auf die Bildungsweise des Partizips, es ist vom Präsensstamm abgeleitet.


Salve optime Prudenti, mi amice carissime!

Du hast vollkommen Recht! Aus diesem Grund nämlich hatte ich bei meiner Übersetzung in Klammern "während dessen" geschrieben, um die Gleichzeitigkeit beim Partizip Präsens als Zeitverhältnis anzudeuten, was ich jedoch dann irrtümlicher Weise auch als eigene Zeitstufe übersetzt hatte.:(

Errando, disco! :D

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Re: Predigt des Hl. Bernhard von Clairvaux

Beitragvon mystica » So 29. Mär 2020, 09:07

Salvete optime sodales!

Vos rogo ut id legatis et emendetis quod scripsi. Maximas gratias vobis ago in antecessum!
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Denique tres secum intimos sibi adduxerat,
cum ultro properaret ad mortem;
avulsus est et ab ipsis orare volens.
Ergo et tu fac similiter,
quando orare volueris.


Und schließlich hatte er bei sich drei seiner vertrauten Freunde veranlasst,
als er zum Tod hinübereilte;
sich von ihm zu entfernen, weil er beten wollte.
Also auch Du, mach es ebenso,
wann immer du beten willst.
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Re: Predigt des Hl. Bernhard von Clairvaux

Beitragvon marcus03 » So 29. Mär 2020, 12:28

Und schließlich hatte er drei, ihm sehr Vertraute, mitgenommen,
als freiwillig dem Tod entgegeneilte;
auch von eben ihnen wurde er getrennt, als er beten wollte.
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Re: Predigt des Hl. Bernhard von Clairvaux

Beitragvon mystica » So 29. Mär 2020, 12:48

marcus03 hat geschrieben:Und schließlich hatte er drei, ihm sehr Vertraute, mitgenommen,
als freiwillig dem Tod entgegeneilte;
auch von eben ihnen wurde er getrennt, als er beten wollte.



Salve optime Marce, mi amice carissime et magiter optime!

Ich bin etwas verwundert bei Deiner Übersetzung, die für mich so klingt, als ob dieser Mann den Freitod wählen wollte, weil Du "ultro properaret ad mortem" mit "f r e i w i l l i g" dem Tod entgegenzueilen übersetzt, was mir im Kontext beim Hl. Bernhard von Clairvaux nicht so richtig passend zu sein scheint. Vielleicht ist es besser, "b e r e i t w i l l i g" in den Tod zu eilen, was m. E. auch theologisch sinnvoller sei, dass er den Tod nicht fürchtet, weil er fest im Glauben an den Auferstandenen, unseren Herrn Jesus Christus, steht, und weiß, dass der Tod nur eine Pforte zum ewigen Leben sei. :?

Quid de re sentis?

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