Cicero, De Natura Deorum, Liber III

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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon marcus03 » Mi 8. Jul 2020, 08:23

Tum Cotta "Primum quidque videamus", inquit, "et si id est primum, quod inter omnis nisi admodum impios convenit, mihi quidem ex animo exuri non potest, esse deos, id tamen ipsum, quod mihi persuasum est auctoritate maiorum, cur ita sit, nihil tu me doces." "Quid est", inquit Balbus, "si tibi persuasum est, cur a me velis discere?" Tum Cotta "Quia sic adgredior", inquit, "ad hanc disputationem, quasi nihil umquam audierim de dis immortalibus, nihil cogitaverim; rudem me et integrum discipulum accipe et ea, quae requiro, doce."

Darauf sagte Cotta: Lass und zuerst alles betrachten und wenn dies das Erste ist, worüber
unter allen Menschen außer den sehr Gottlosen Einigkeit besteht und was man mir nicht aus dem Herz reißen kann, ( nämlich) dass es Götter gibt, lehrst du mich dennoch gerade darin nichts, wovon ich aufgrund des Ansehens unserer Vorfahren überzeugt bin, warum es so ist/zutrifft. Warum, sagte Balbus, willst du von mir etwa lernen, wenn du schon davon überzeugt bist? Darauf sagte Cotta: Weil ich so in diese Diskussion eintrete, als ob ich nie etwas von den unsterblichen Göttern gehört und noch nicht darüber nachgedacht hätte;
Behandle mich als ungebildeten und nicht vorbelasteten/unbedarften Schüler und erkläre mir das, wonach ich frage.
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon mystica » Do 9. Jul 2020, 08:01

marcus03 hat geschrieben:Tum Cotta "Primum quidque videamus", inquit, "et si id est primum, quod inter omnis nisi admodum impios convenit, mihi quidem ex animo exuri non potest, esse deos, id tamen ipsum, quod mihi persuasum est auctoritate maiorum, cur ita sit, nihil tu me doces." "Quid est", inquit Balbus, "si tibi persuasum est, cur a me velis discere?" Tum Cotta "Quia sic adgredior", inquit, "ad hanc disputationem, quasi nihil umquam audierim de dis immortalibus, nihil cogitaverim; rudem me et integrum discipulum accipe et ea, quae requiro, doce."

Darauf sagte Cotta: Lass und zuerst alles betrachten und wenn dies das Erste ist, worüber
unter allen Menschen außer den sehr Gottlosen Einigkeit besteht und was man mir nicht aus dem Herz reißen kann, ( nämlich) dass es Götter gibt, lehrst du mich dennoch gerade darin nichts, wovon ich aufgrund des Ansehens unserer Vorfahren überzeugt bin, warum es so ist/zutrifft. Warum, sagte Balbus, willst du von mir etwa lernen, wenn du schon davon überzeugt bist? Darauf sagte Cotta: Weil ich so in diese Diskussion eintrete, als ob ich nie etwas von den unsterblichen Göttern gehört und noch nicht darüber nachgedacht hätte;
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon mystica » Do 9. Jul 2020, 08:07

[8]"Dic igitur", inquit, "quid requiras." "Egone, primum illud, cur, quom istam partem ne egere quidem oratione dixisses, quod esset perspicuum et inter omnis constaret deos esse, de eo ipso tam multa dixeris." "Quia te quoque", inquit, "animadverti, Cotta, saepe, cum in foro diceres, quam plurimis posses argumentis onerare iudicem, si modo eam facultatem tibi daret causa. Atque hoc idem et philosophi faciunt et ego, ut potui, feci. Tu autem quod quaeris, similiter facis, ac si me roges, cur te duobus contuear oculis et non altero coniveam, cum idem uno adsequi possim."


"Also sprich", sagte er, "was fragst Du?" "Ich?" "Warum hattest Du zunächst jenes gesagt, dass dieser Teil in (Deiner) Rede freilich nicht zu behandeln sei, weil es offensichtlich wäre und unter allen (Menschen) feststehe, dass die Götter existieren, wirst Du (dennoch) über dieses selbst darüber so Vieles gesagt haben." "Da ich bemerkt habe, Cotta, dass auch Du, als Du auf dem Forum sprachst, konntest Du den Richter mit vielerlei Argumenten überhäufen, wenn sich Dir nur ein Grund zu dieser Gelegenheit bot." Und auch dasselbe machen die Philosophen und (auch) ich habe es getan, wie ich es vermochte (konnte). Du aber fragst etwas, ähnliches machst Du, wenn Du mich fragst, warum schaust Du mit zwei Augen und schließt nicht das eine (von den zweien), wenn ich (doch) dasselbe mit dem einen (Auge) verfolgen könnte."
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon marcus03 » Do 9. Jul 2020, 08:50

Dic igitur", inquit, "quid requiras." "Egone, primum illud, cur, quom istam partem ne egere quidem oratione dixisses, quod esset perspicuum et inter omnis constaret deos esse, de eo ipso tam multa dixeris." "Quia te quoque", inquit, "animadverti, Cotta, saepe, cum in foro diceres, quam plurimis posses argumentis onerare iudicem, si modo eam facultatem tibi daret causa. Atque hoc idem et philosophi faciunt et ego, ut potui, feci. Tu autem quod quaeris, similiter facis, ac si me roges, cur te duobus contuear oculis et non altero coniveam, cum idem uno adsequi possim."

"Also sag", sagte er, "was du wissen willst." "Ich?" Zuerst jenes, warum du, obwohl du gesagt hattest,
dass dieser Teil nicht einmal der Erörterung bedürfe, weil es offensichtlich und bei allen bekannt sei,
dass es Götter gibt, gerade darüber soviel geredet hast. Weil ich bemerkt habe, sagte Cotta,
dass auch du oft, wenn du auf dem Forum gesprochen hast, den Richter mit möglichst vielen Beweisen
überschüttest, wenn dir der Sachverhalt diese Möglichkeit bot. Und das tun auch die Philosophen
und habe ich getan, so gut ich konnte. Du aber handelst ähnlich hinsichtlich dem, was du fragst, wie wenn
du mich fragst, warum ich dich mit zwei Augen betrachte und nicht eines von beiden schließe, obwohl
ich dasselbe mit nur einem erreichen könnte.
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon mystica » Fr 10. Jul 2020, 07:46

marcus03 hat geschrieben:Dic igitur", inquit, "quid requiras." "Egone, primum illud, cur, quom istam partem ne egere quidem oratione dixisses, quod esset perspicuum et inter omnis constaret deos esse, de eo ipso tam multa dixeris." "Quia te quoque", inquit, "animadverti, Cotta, saepe, cum in foro diceres, quam plurimis posses argumentis onerare iudicem, si modo eam facultatem tibi daret causa. Atque hoc idem et philosophi faciunt et ego, ut potui, feci. Tu autem quod quaeris, similiter facis, ac si me roges, cur te duobus contuear oculis et non altero coniveam, cum idem uno adsequi possim."

"Also sag", sagte er, "was du wissen willst." "Ich?" Zuerst jenes, warum du, obwohl du gesagt hattest,
dass dieser Teil nicht einmal der Erörterung bedürfe, weil es offensichtlich und bei allen bekannt sei,
dass es Götter gibt, gerade darüber soviel geredet hast. Weil ich bemerkt habe, sagte Cotta,
dass auch du oft, wenn du auf dem Forum gesprochen hast, den Richter mit möglichst vielen Beweisen
überschüttest, wenn dir der Sachverhalt diese Möglichkeit bot. Und das tun auch die Philosophen
und habe ich getan, so gut ich konnte. Du aber handelst ähnlich hinsichtlich dem, was du fragst, wie wenn
du mich fragst, warum ich dich mit zwei Augen betrachte und nicht eines von beiden schließe, obwohl
ich dasselbe mit nur einem erreichen könnte.


Maximas gratias tibi ago, optime Marce, mi amice carissime et magister optime, pro interpretatione bona, quae me valde delectavit. Tu es optimus!

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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon mystica » Fr 10. Jul 2020, 07:49

[9] Tum Cotta "Quam simile istud sit", inquit, "tu videris. Nam ego neque in causis, si quid est evidens, de quo inter omnis conveniat, argumentari soleo — perspicuitas enim argumentatione elevatur — nec, si id facerem in causis forensibus, idem facerem in hac suptilitate sermonis. Cur coniveres autem altero oculo, causa non esset, cum idem optutus esset amborum et cum rerum natura, quam tu sapientem esse vis, duo lumina ab animo ad oculos perforata nos habere voluisset. Sed quia non confidebas tam esse id perspicuum, quam tu velis, propterea multis argumentis deos esse docere voluisti. Mihi enim unum sat erat, ita nobis maioris nostros tradidisse. Sed tu auctoritates contemnis, ratione pugnas;


Dann sagte Cotta: "Wie dieses vergleichbar (ähnlich) sei, wirst du sehen. Denn weder pflege ich bei den Fällen zu argumentieren, wenn etwas einsichtig ist, worüber jeder zustimmt – die Klarheit nämlich wird durch die Argumentation aufgehoben – wenn ich das bei Gerichtsfällen täte und nicht dasselbe würde ich bei diesem Scharfsinn der Rede machen. Warum würdest Du aber das andere Auge verschließen? Es wäre kein Grund, weil es dieselbe Sehkraft beider und weil es die Natur der Dinge wäre, die Du für einen Weise hältst, so hätte sie gewollt, dass wir für uns zwei Lichter haben, die von der Seele zu den Augen durchbrochen worden sind. Aber weil du nicht (sehr) vertrautest, dass es klar sei, wie Du willst; deswegen wolltest du mit vielen Argumenten lehren, dass Gott existiere. Mir nämlich war das eine genug, welches so für uns von unseren Vorvätern überliefert wurde. Aber Du verachtest die Autoritäten und kämpfst mit dem Verstand.
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon marcus03 » Fr 10. Jul 2020, 08:52

Tum Cotta "Quam simile istud sit", inquit, "tu videris. Nam ego neque in causis, si quid est evidens, de quo inter omnis conveniat, argumentari soleo — perspicuitas enim argumentatione elevatur — nec, si id facerem in causis forensibus, idem facerem in hac suptilitate sermonis. Cur coniveres autem altero oculo, causa non esset, cum idem optutus esset amborum et cum rerum natura, quam tu sapientem esse vis, duo lumina ab animo ad oculos perforata nos habere voluisset. Sed quia non confidebas tam esse id perspicuum, quam tu velis, propterea multis argumentis deos esse docere voluisti. Mihi enim unum sat erat, ita nobis maioris nostros tradidisse. Sed tu auctoritates contemnis, ratione pugnas;

Darauf sagte Cotta: Wie sehr ähnlich das ist/wie sehr scih das ähnelt, dürftest du erkennen (videris
=Konj. Perf. = Potentialis der Gegenwart).
Denn auch ich pflege weder in Fällen, wenn etwas offensichtlich ist, worüber unter allen Einigkeit herrscht,
Beweise anzuführen - denn durch eine Beweisführung wird die Klarheit beseitigt/verwässert -
noch würde ich, wenn ich dies in Prozesse täte, dasselbe tun bei dieser Gründlichkeit/Tiefe des
Gespräches. Warum du aber ein Auge schließen solltest, dazu gäbe es keinen Grund, da das Blickfeld
beider dasselbe ist und weil die Natur, von der du behauptest, sie sei weise, gewollt hatte, dass wir
zwei Lichtöffnungen von der Seele bis zu Augen haben.
Weil du aber nicht darauf vertrautest, dass dies so klar ist, wie du es wünscht, wolltest du deswegen
mit vielen Beweisen darlegen, dass es Götter gibt. Denn für mich reichte es aus, dass es unsere
Vorfahren so überliefert haben. Du aber schätzt Autoritäten gering und kämpft mittels der Vernunft.
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon mystica » So 12. Jul 2020, 07:41

marcus03 hat geschrieben:Tum Cotta "Quam simile istud sit", inquit, "tu videris. Nam ego neque in causis, si quid est evidens, de quo inter omnis conveniat, argumentari soleo — perspicuitas enim argumentatione elevatur — nec, si id facerem in causis forensibus, idem facerem in hac suptilitate sermonis. Cur coniveres autem altero oculo, causa non esset, cum idem optutus esset amborum et cum rerum natura, quam tu sapientem esse vis, duo lumina ab animo ad oculos perforata nos habere voluisset. Sed quia non confidebas tam esse id perspicuum, quam tu velis, propterea multis argumentis deos esse docere voluisti. Mihi enim unum sat erat, ita nobis maioris nostros tradidisse. Sed tu auctoritates contemnis, ratione pugnas;

Darauf sagte Cotta: Wie sehr ähnlich das ist/wie sehr scih das ähnelt, dürftest du erkennen (videris
=Konj. Perf. = Potentialis der Gegenwart).
Denn auch ich pflege weder in Fällen, wenn etwas offensichtlich ist, worüber unter allen Einigkeit herrscht,
Beweise anzuführen - denn durch eine Beweisführung wird die Klarheit beseitigt/verwässert -
noch würde ich, wenn ich dies in Prozesse täte, dasselbe tun bei dieser Gründlichkeit/Tiefe des
Gespräches. Warum du aber ein Auge schließen solltest, dazu gäbe es keinen Grund, da das Blickfeld
beider dasselbe ist und weil die Natur, von der du behauptest, sie sei weise, gewollt hatte, dass wir
zwei Lichtöffnungen von der Seele bis zu Augen haben.
Weil du aber nicht darauf vertrautest, dass dies so klar ist, wie du es wünscht, wolltest du deswegen
mit vielen Beweisen darlegen, dass es Götter gibt. Denn für mich reichte es aus, dass es unsere
Vorfahren so überliefert haben. Du aber schätzt Autoritäten gering und kämpft mittels der Vernunft.


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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon mystica » So 12. Jul 2020, 07:45

[10] patere igitur rationem meam cum tua ratione contendere. Adfers haec omnia argumenta, cur dii sint, remque mea sententia minime dubiam argumentando dubiam facis; mandavi enim memoriae non numerum solum, sed etiam ordinem argumentorum tuorum. Primum fuit, cum caelum suspexissemus, statim nos intellegere esse aliquod numen, quo haec regantur. Ex hoc illud etiam: 'Aspice hoc sublime candens, quem invocant omnes Iovem'


Folglich erdulde, dass mein Verstand mit Deinem Verstand streitet. Du bringst alle diese Argumente herbei, warum Götter existieren. Meiner Meinung nach machst Du die keineswegs zweifelhafte Sache durch das Argumentieren zweifelhaft; ich habe nämlich meinem Gedächtnis nicht nur die Zahl anvertraut, sondern auch die Ordnung Deiner Argumente. Das erste war, wenn wir zum Himmel schauen, erkennen wir sofort irgendein Sein als Gottheit, durch welches dies (alles) gelenkt werde. Aus diesem (Argument) auch jenes (Wort des Ennius, Thyestes 345): "Blicke in diese schimmernde Höhe, welche wir alle als Jupiter anrufen. "
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon marcus03 » So 12. Jul 2020, 09:21

patere igitur rationem meam cum tua ratione contendere. Adfers haec omnia argumenta, cur dii sint, remque mea sententia minime dubiam argumentando dubiam facis; mandavi enim memoriae non numerum solum, sed etiam ordinem argumentorum tuorum. Primum fuit, cum caelum suspexissemus, statim nos intellegere esse aliquod numen, quo haec regantur. Ex hoc illud etiam: 'Aspice hoc sublime candens, quem invocant omnes Iovem'
Gestatte also, dass meine Argumentationweise mit deiner den Kampf aufnimmt. Du führst all diese
Argumente an, warum es Götter gebe und machst einen meines Erachtens nahezu unzweifelhaften
Sachverhalt durch deine Argumentationsweise zweifelhaft; denn ich habe nicht nur die Anzahl, sondern auch die Reihenfolge deiner Argumente im Gedächtnis/Kopf. Das erste war, dass wir, als wir zum Himmel
geschaut hatten, sofort erkannten, dass es ein göttliches Wesen gibt, von dem dies (alles) gelenkt wird.
Daher stammt auch jener berühmte Satz: Schau dieses Glanzvolle in der Höhe an, das alle als Juppiter
anrufen.
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon mystica » Mo 13. Jul 2020, 07:31

marcus03 hat geschrieben:patere igitur rationem meam cum tua ratione contendere. Adfers haec omnia argumenta, cur dii sint, remque mea sententia minime dubiam argumentando dubiam facis; mandavi enim memoriae non numerum solum, sed etiam ordinem argumentorum tuorum. Primum fuit, cum caelum suspexissemus, statim nos intellegere esse aliquod numen, quo haec regantur. Ex hoc illud etiam: 'Aspice hoc sublime candens, quem invocant omnes Iovem'
Gestatte also, dass meine Argumentationweise mit deiner den Kampf aufnimmt. Du führst all diese
Argumente an, warum es Götter gebe und machst einen meines Erachtens nahezu unzweifelhaften
Sachverhalt durch deine Argumentationsweise zweifelhaft; denn ich habe nicht nur die Anzahl, sondern auch die Reihenfolge deiner Argumente im Gedächtnis/Kopf. Das erste war, dass wir, als wir zum Himmel
geschaut hatten, sofort erkannten, dass es ein göttliches Wesen gibt, von dem dies (alles) gelenkt wird.
Daher stammt auch jener berühmte Satz: Schau dieses Glanzvolle in der Höhe an, das alle als Juppiter
anrufen.


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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon mystica » Mo 13. Jul 2020, 07:44

[11] quasi vero quisquam nostrum istum potius quam Capitolinum Iovem appellet aut hoc perspicuum sit constetque inter omnes, eos esse deos, quos tibi Velleius multique praeterea ne animantis quidem esse concedant.


Als ob aber jemand von uns eher diesen als den kapitolinischen Jupiter anrufe oder dies offensichtlich sei und unter allen (Menschen) feststehe, dass diese Götter existieren, die Velleius und außerdem viele (andere) Dir nicht zugestehen wollen, dass sie beseelte (Götter) seien.

Grave etiam argumentum tibi videbatur, quod opinio de dis inmortalibus et omnium esset et cottidie cresceret: placet igitur tantas res opinione stultorum iudicari, vobis praesertim, qui illos insanos esse dicatis?


Es schien Dir auch ein wichtiges Argument zu sein, dass es die Meinung aller über die unsterblichen Götter wäre und sie täglich wachsen würde: es gefällt also, dass so große/bedeutende Dinge nach der Meinung der Dummen beurteilt werden, vor allem Euch, die ihr jene als Idioten/Spinner bezeichnet?

'At enim praesentis videmus deos, ut apud Regillum Postumius, in Salaria Vatinius' — nescio quid etiam de Locrorum apud Sagram proelio.


Aber wir sehen nämlich die gegenwärtigen Götter, wie Postumius bei Regillum, Vatinus in Salaria – auch weiß ich nicht etwas über die Schlacht der Lokrer bei Sagra [zu berichten].

Quos igitur tu Tyndaridas appellabas, id est homines homine natos, et quos Homerus, qui recens ab illorum aetate fuit, sepultos esse dicit Lacedaemone, eos tu cum cantheriis albis nullis calonibus obviam Vatinio venisse existimas et victoriam populi Romani Vatinio potius homini rustico quam M. Catoni, qui tum erat princeps, nuntiavisse?


Diese also nanntest Du Tyndariden, d.h. Menschen, die von Menschen geboren wurden, und Homer sagte, der von dem Zeitalter jener näher gewesen war, dass diese in Sparta begraben worden seien. Du glaubst, dass diese mit weisen Hengsten, keinerlei Trossknechten dem Vatinius entgegen kamen und den Sieg des römischen Volkes eher dem bäuerlichen Menschen Vatinius als Markus Cato, der damals der Anführer war, verkündet hatten?

Ergo et illud in silice, quod hodie apparet apud Regillum, tamquam vestigium ungulae Castoris equi credis esse?


Also glaubst Du auch jenes bei dem Fels, welches heute bei Regillus erscheint, weil angeblich [dort] die Spur des Hufes vom Pferd des Castors sei.
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon marcus03 » Mo 13. Jul 2020, 09:31

quasi vero quisquam nostrum istum potius quam Capitolinum Iovem appellet aut hoc perspicuum sit constetque inter omnes, eos esse deos, quos tibi Velleius multique praeterea ne animantis quidem esse concedant.

Als ob aber jemand von uns eher diesen (Juppiter) als den kapitolinischen Jupiter anrufe oder dies offensichtlich sei und unter allen (Menschen) feststehe, dass diese Götter existieren, von denen Velleius und außerdem viele (andere) Dir nicht zugestehen wollen, dass sie beseelte (Götter) seien.

Grave etiam argumentum tibi videbatur, quod opinio de dis inmortalibus et omnium esset et cottidie cresceret: placet (tibi) igitur tantas res opinione stultorum iudicari, vobis praesertim, qui illos insanos esse dicatis?



Es schien Dir auch ein wichtiges Argument zu sein, dass der Glaube an die unsterblichen Götter allen
Menschen eigen sei (gen. possess.) und täglich wachse: Findest du es also richtig,
dass so große/bedeutende Dinge nach der Meinung der Dummen beurteilt werden, vor allem ihr, die ihr jene als verrückt/Spinner bezeichnet?

'At enim praesentis videmus deos, ut apud Regillum Postumius, in Salaria Vatinius' — nescio quid etiam de Locrorum apud Sagram proelio.

Aber wir sehen nämlich anwesende/sich zeigende Götter, wie Postumius bei Regillus-See, Vatinus auf der
Via Salaria – auch gibt es irgendetwas über die Schlacht der Lokrer am Fluss Sagra.

Quos igitur tu Tyndaridas appellabas, id est homines homine natos, et quos Homerus, qui recens ab illorum aetate fuit, sepultos esse dicit Lacedaemone, eos tu cum cantheriis albis nullis calonibus obviam Vatinio venisse existimas et victoriam populi Romani Vatinio potius homini rustico quam M. Catoni, qui tum erat princeps, nuntiavisse?

Diese also nanntest Du Tyndariden, d.h. Menschen, die von Menschen geboren wurden, und von
denen Homer sagte, der bald nach dem Zeitalter jener kam, dass sie in Sparta begraben worden seien.
Du glaubst, dass diese mit weißen Hengsten, keinerlei Trossknechten dem Vatinius entgegenkamen und den Sieg des römischen Volkes eher dem bäuerlichen Menschen Vatinius als Markus Cato, der damals der
die Führungsgestalt war, verkündet hatten?

Ergo et illud in silice, quod hodie apparet apud Regillum, tamquam vestigium ungulae Castoris equi credis esse?

Also glaubst Du auch, dass jenes bei dem Fels, das heute beim Regillus-See sichtbar ist, die Spur des Hufes vom Pferd des Castors sei.
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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon mystica » Di 14. Jul 2020, 09:15

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Re: Cicero, De Natura Deorum, Liber III

Beitragvon mystica » Di 14. Jul 2020, 09:31

[12] Nonne mavis illud credere, quod probari potest, animos praeclarorum hominum, quales isti Tyndaridae fuerunt, divinos esse et aeternos quam eos, qui semel cremati essent, equitare et in acie pugnare potuisse.


Willst Du nicht lieber jenes glauben, dass bewiesen werden kann, dass die Seelen der berühmten Menschen (Männer), wie diese Tyndariden göttliche und ewige gewesen waren, als die, die zu reiten und in der Schlacht zu kämpfen hatten und ein für alle Mal verbrannt wurden.

Aut si hoc fieri potuisse dicis, doceas oportet, quomodo, nec fabellas aniles proferas."


Oder wenn du sagst, dass dies geschehen konnte, solltest Du lehren, auf welche Weise, und nicht hattest Du Ammenmärchen zu verbreiten (bzw. zu erzählen).
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