Vergil, ganz vorne.

Korrektur und Hilfestellungen bei Übersetzungen für die Schule und das Leben sowie deutsch-lateinische Übersetzungen für Nichtlateiner

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Re: Vergil, ganz vorne.

Beitragvon iurisconsultus » Sa 21. Nov 2020, 19:39

Gern, Laptop!
Ja, die englische Syntax hilft beim wortgetreuen und stellungswahrenden Übersetzen natürlich ungemein. Deshalb bin ich ein Fan von englischen Übersetzungen. :)
Qui statuit aliquid parte inaudita altera,
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Re: Vergil, ganz vorne.

Beitragvon medicus » Sa 21. Nov 2020, 19:43

quem ad finem sese effrenata iactabit audacia?

Welche Übersetzung wird in der Schule für diesen Satz von Cicero erwartet? :help:
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Re: Vergil, ganz vorne.

Beitragvon marcus03 » So 22. Nov 2020, 09:10

wörrl.:
Wozu/Zu welchem Zweck wird/will sich deine zügellose Dreistigkeit brüsten?
Mein freier ÜS-Vorschlag:
= Wozu willst du mit deiner außer Kontrolle geratenen Dreistigkeit/Draufgängertum (auch noch) prahlen?

Loeb übersetzt:
When will your unbridled effrontery stop vaunting itself?

Oder hier:
Bis zu welchem Punkt wird sich die zügellose Frechheit vorwagen?“

https://de.wikipedia.org/wiki/Epimone
Ich sehe da große Unterschiede in der Interpretation. :?
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Re: Vergil, ganz vorne.

Beitragvon iurisconsultus » So 22. Nov 2020, 09:25

Spannend ist hier vor allem das „iactabit“. Viele Schüler werden das wohl wörtlich mit „werfen“ odgl übersetzen. Ginge das noch durch?
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Re: Vergil, ganz vorne.

Beitragvon marcus03 » So 22. Nov 2020, 09:52

Zu meiner galt die eingebleute Devise: So wörtlich wie möglich und so frei, wie nötig.
Was dabei oft rauskam, war grauenhaft, ging aber problemlos durch, oft mit Lob, während
freiere ÜSen kritisiert wurden oder gar zu Fehlern führten.
Kein Wunder, dass ein Klassenkamerad einmal fragte: Haben die Römer wirklich so geredet?
Die ÜS muss ihm geradezu wehgetan haben. Er war gut in Deutsch, soweit ich noch weiß.

Bei Staatsexamina heißt es: Übersetzen Sie diesen Text in angemessenes Deutsch!
https://www.uni-regensburg.de/sprache-l ... d2020f.pdf

Da stellt sich die Frage: Was heißt "angemessen"? Wie frei darf man dabei sein?
Sind druckreife Übertragungen dann zu frei?
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Re: Vergil, ganz vorne.

Beitragvon mystica » So 22. Nov 2020, 10:56

Übersetzungen sind immer Gratwanderungen. Martin Buber sagte einmal, zu übersetzen bedeute, zwei Herren zu dienen. Aus diesem Grund könne es keiner! :D

Zu freie deutsche Übersetzungen empfinde ich wenig hilfreich, weil dies nur noch bedingt am lateinischen Originaltext nachvollziehbar ist. Auch scheint es mir aus didaktischen Gründen nicht sinnvoll zu sein, weil ein effizienter Lerneffekt im lateinischen Textverständnis kaum gegeben ist.

"So wörtlich wie möglich und so frei, wie nötig", scheint mir darum die beste Art des Übersetzens bei lateinischen Texten zu sein. Neuere Übersetzungen von lateinischen Texten bei Reclam wenden mittlerweile diese Übersetzungspraxis mit Erfolg an, so dass vor allem auch Schüler*Innen davon bei der lateinischen Lektüre profitieren können.

Es gibt inzwischen auch gute Erfahrungen mit deutschen Interlinear-Übersetzungen der hebräischen Bibel (Tanach) und auch des NT (Septuaginta), die Studierenden der Theologie eine gute Vertrautheit mit den biblischen Textquellen ermöglichen, so dass sie in ihren exegetischen Untersuchungen nicht an sprachlichen Barrieren scheitern müssen.

Eine deutsche Interlinear-Übersetzung klassischer lateinischer Texte scheint mir sehr wünschenswert zu sein. Es gibt inzwischen auch eine wortgetreue deutsche Übersetzung von Cäsars "De Bello Gallico" von Dr. Egon Schoel, die für Lateinlernende sehr hilfreich ist. Auch werden in dieser Übersetzung grammatische Phänomene gut erklärt.
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Re: Vergil, ganz vorne.

Beitragvon marcus03 » So 22. Nov 2020, 11:04

mystica hat geschrieben:"So wörtlich wie möglich und so frei, wie nötig", scheint mir darum die beste Art des Übersetzens bei lateinischen Texten zu sein.

Problem: Diese Devise ist schwammig. Wie soll ein Schüler das abgrenzen können?
Wo fängt "nötig" an?
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Re: Vergil, ganz vorne.

Beitragvon iurisconsultus » So 22. Nov 2020, 11:12

Spannend, dass von den hier vorliegenden Übersetzungen nur Loeb das reflexive „se iactare“ idiomatisch fasst und dafür das „quem ad finem“ ziemlich frei.
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Re: Vergil, ganz vorne.

Beitragvon marcus03 » So 22. Nov 2020, 11:41

iurisconsultus hat geschrieben:Spannend ist hier vor allem das „iactabit“. Viele Schüler werden das wohl wörtlich mit „werfen“ odgl übersetzen.

se iactare haben wir noch gelernt als sich brüsten (Wortkunde).
Falls nicht, wird es heute wohl in einer Fußnote angegeben.
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Re: Vergil, ganz vorne.

Beitragvon iurisconsultus » So 22. Nov 2020, 12:03

Aus dem Zusammengang würde ich „quem ad finem“ temporal (quousque tandem ...) mit „wie lange“ und „se iactare“ eben idiomatisch mit „sich brüsten“ übersetzen, folglich „wie lange wird sich dein zügelloser Hochmut brüsten“. Im Ergebnis finde ich daher die Übersetzung von Loeb und marcus besser als die von Wikipedia (zitierte).
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Re: Vergil, ganz vorne.

Beitragvon mystica » So 22. Nov 2020, 12:10

marcus03 hat geschrieben:
mystica hat geschrieben:"So wörtlich wie möglich und so frei, wie nötig", scheint mir darum die beste Art des Übersetzens bei lateinischen Texten zu sein.

Problem: Diese Devise ist schwammig. Wie soll ein Schüler das abgrenzen können?
Wo fängt "nötig" an?


Salve optime Marce, mi amice carissime et magister optime!

Ich würde sagen, wenn es im Deutschen zu holprig klingt, so dass es weht tut und kein korrektes Deutsch mehr ist. Dann sollte einer freiere Übersetzung im Deutschen ausgewählt werden.

z.B. "Mihi nomen est Mystica" - wörtlich: Mir ist der Name Mystica. Wir müssen aber in diesem Fall im Deutschen richtig sagen: Mein Name ist Mystica. :-D


Vale! Mystica :wink:
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Re: Vergil, ganz vorne.

Beitragvon medicus » So 22. Nov 2020, 12:15

In der mir vorliegenden Schulausgabe aus dem Bucher-Verlag wird in der Fußnote angegeben:
se(se) iactare (ad): sich vorwagen (bis)

P.S. Mich würde interessieren, welche Übersetzungen in einer Schulaufgabe/ Klassenarbeit durchgehen würden. :help:
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Re: Vergil, ganz vorne.

Beitragvon Tiberis » So 22. Nov 2020, 17:10

@ quem ad finem sese effrenata iactabit audacia?

marcus03 hat geschrieben:Wozu/Zu welchem Zweck wird/will sich deine zügellose Dreistigkeit brüsten?


So würde ich das nicht interpretieren, lieber Marcus, erstens, weil sich eine "Dreistigkeit" nicht "brüsten" kann (allenfalls kann sich jemand MIT Dreistigkeit brüsten), und zweitens, weil "finem" hier wohl nicht den Zweck, sondern das Ende bedeutet: quem ad finem greift gewissermaßen die Formulierung "quo usque tandem" (wie lange noch?) nochmals auf, d.h. die zeitliche Komponente wird jetzt um eine graduelle erweitert (bis zu welchem Ende= wie weit).
Ich würde übersetzen:
Wie weit wird sich deine außer Rand und Band geratene Dreistigkeit noch steigern?
(se iactare i.e.S. = sich aufschwingen, sich ausbreiten, hier jedoch besser: sich steigern)
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Re: Vergil, ganz vorne.

Beitragvon Sapientius » So 22. Nov 2020, 17:36

Laptop hat geschrieben:Gemeint ist doch schlicht das was wir heute Sakrileg nennen: "durch welches Sakrileg?".


Da bin ich nicht so sicher, ganz so schlicht ist das wohl nicht: Soll es heißen: "..., durch welches Sakrileg oder woran leidend ..."?
Das passt nicht in den Satz, das hängt in der Luft; die Dreiergruppe "quo numine laeso" muss in den Satzbau eingebettet sein, aber wie? Was verbindet die Konjunktion -ve von quidve?

Ist es überhaupt eine Dreiergruppe? "numine laeso" gehört zusammen, klar; "quo" kann zweierlei sein, adjektivisches Fragepronomen als Attribut, es ist aber auch eine eigenständige Vokabel, adverbiales kausales Fragepronomen, "wodurch, weshalb?"; dafür spricht, dass es hier gut mit quid-ve korrespondieren würde: "quo ..., quid-ve dolens ..."; es wäre also nach dem Grund (quo) und dem Gegenstand (quid) des Leidens (dolens) gefragt.
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Re: Vergil, ganz vorne.

Beitragvon marcus03 » So 22. Nov 2020, 18:54

Tiberis hat geschrieben:weil sich eine "Dreistigkeit" nicht "brüsten" kann

Metonymie (abstractum pro concreto) ? (siehe die freiere Version darunter)

Ansonsten klingt aber deine ÜS plausibler. :klatsch:
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