Seneca Brief 18, Frage zu "quem"

Korrektur und Hilfestellungen bei Übersetzungen für die Schule und das Leben sowie deutsch-lateinische Übersetzungen für Nichtlateiner

Moderatoren: Zythophilus, marcus03, Tiberis, ille ego qui, consus, e-latein: Team

Re: Seneca Brief 18, Frage zu "quem"

Beitragvon iurisconsultus » So 2. Okt 2022, 16:48

marcus03 hat geschrieben:Kann man bei einem Willenakt so scharf trennen?

Hallo Markus,

mag sein, dass meine Überlegungen kühn sind, aber vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es für den Sinngehalt der Übersetzung im Ergebnis keine Rolle spielt, ob wir nolueris als Fut. Perf. oder Potentialis fassen. :wink:
Qui statuit aliquid parte inaudita altera,
aequum licet statuerit, haud aequus fuit.
(Sen. Med. 199-200)
Benutzeravatar
iurisconsultus
Dictator
 
Beiträge: 1238
Registriert: Di 31. Dez 2013, 15:37
Wohnort: Lentiae, in capite provinciae Austriae Superioris

Re: Seneca Brief 18, Frage zu "quem"

Beitragvon ille ego qui » So 2. Okt 2022, 17:16

iurisconsultus hat geschrieben:
marcus03 hat geschrieben:Kann man bei einem Willenakt so scharf trennen?

Hallo Markus,

mag sein, dass meine Überlegungen kühn sind, aber vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es für den Sinngehalt der Übersetzung im Ergebnis keine Rolle spielt, ob wir nolueris als Fut. Perf. oder Potentialis fassen. :wink:


Tatsächlich hat man oft (zumal im Nebensatz) fast den Eindruck, dass Fut. II und Konj. Perf. nicht zufällig so ähnlich (großenteils identisch) lauten, weil sie vom Sinn her so oft auf dasselbe hinauslaufen würden.

Man braucht beim Konjunktiv (sofern Konjunktiv) vielleicht auch nicht zwingend von Potentialis sprechen.

(Bei einem Hauptsatz mit in allerweitestem (!) Sinne futurischer Bedeutung wird im Nebensatz gerne die Vorzeitigkeit hierzu ausgedrückt, entweder durch Futur II oder - sofern der Konjunktiv in irgendeiner Form in den Nebensatz "ausstrahlt" - eben durch Konjunktiv Perfekt. )

________________________________

Ich würde hier keinen relativen Satzanschluss ansetzen! (Quem ..., eum° ...) Anderenfalls folgen auf den vorangehenden Satz zwei unverbundene Hauptsätze (Quem nolueris. + Ante rem exerceas.), deren Zusammenhang zueinander etwas unklar wäre.
Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
carmen et egressus silvis vicina coegi,
ut quamvis avido parerent arva colono,
gratum opus agricolis, at nunc horrentia Martis
arma virumque cano ...
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 6888
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

Re: Seneca Brief 18, Frage zu "quem"

Beitragvon marcus03 » So 2. Okt 2022, 17:22

ille ego qui hat geschrieben:Ich würde hier keinen relativen Satzanschluss ansetzen! (

Erkläre die Konstruktion!
marcus03
Pater patriae
 
Beiträge: 11399
Registriert: Mi 30. Mai 2012, 06:57

Re: Seneca Brief 18, Frage zu "quem"

Beitragvon marcus03 » So 2. Okt 2022, 17:23

ille ego qui hat geschrieben:Ich würde hier keinen relativen Satzanschluss ansetzen! (

Erkläre bitte die Konstruktion! Deine ÜS?
marcus03
Pater patriae
 
Beiträge: 11399
Registriert: Mi 30. Mai 2012, 06:57

Re: Seneca Brief 18, Frage zu "quem"

Beitragvon ille ego qui » So 2. Okt 2022, 17:58

Ich habe die Struktur ja ganz oben schon durch Einfügung von "Eum" zu illustrieren versucht.

Quem in re ipsa trepidare nolueris, eum° ante rem exerceas.
=
Jemand**, von dem ("Von wem ...") du nicht willst, dass er in der tatsächlichen Situation in Panik verfällt, den solltest du im Vorfeld "trainieren".

__________
** Ob damit nun ein Soldat gemeint ist oder nicht, wird vom Wortlaut selbst nicht diktiert.
Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
carmen et egressus silvis vicina coegi,
ut quamvis avido parerent arva colono,
gratum opus agricolis, at nunc horrentia Martis
arma virumque cano ...
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 6888
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

Re: Seneca Brief 18, Frage zu "quem"

Beitragvon ille ego qui » So 2. Okt 2022, 18:04

marcus03 hat geschrieben:
Horatius Cocles hat geschrieben:(kein relativer Satzanschluss),

Doch.
Wenn du wollen solltest, dass er (miles) ...
in ipsa re = im Ernstfall
exerceas (eum) = trainiere ihn vor dem (Kampf)Einsatz


Wie Horatius Cocles schon vermutet hat: Dass "wenn" darf man nicht einfach hinzufügen. Der relative Anschluss, von dem du ausgehst, ist im Lateinischen natürlich möglich, aber er müsste eben heißen:

Quem SI ... trepidare nolueris, (eum) ... exerceas.
Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
carmen et egressus silvis vicina coegi,
ut quamvis avido parerent arva colono,
gratum opus agricolis, at nunc horrentia Martis
arma virumque cano ...
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 6888
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

Re: Seneca Brief 18, Frage zu "quem"

Beitragvon mystica » So 2. Okt 2022, 18:22

.
Zuletzt geändert von mystica am Mo 22. Mai 2023, 11:14, insgesamt 1-mal geändert.
mystica
Dictator
 
Beiträge: 1970
Registriert: So 3. Mär 2019, 10:37

Re: Seneca Brief 18, Frage zu "quem"

Beitragvon medicus » So 2. Okt 2022, 18:56

Wir können es hier nicht erzwingen,
so muss Tiberis Erleuchtung bringen.
:stretch:
medicus
Augustus
 
Beiträge: 6623
Registriert: Do 9. Dez 2010, 11:39

Re: Seneca Brief 18, Frage zu "quem"

Beitragvon Sapientius » So 2. Okt 2022, 20:09

... und in der zweiten Reihe Sapientius :-D

"quem in ipsa re trepidare nolueris, ante rem exerceas".

"Wenn dein Soldat in der Schlacht selbst nicht versagen soll, dann musst du ihn vor der Schlacht trainieren".

Das "Wenn" habe ich nicht hinzugefügt, sondern aus dem Sinn herausgelesen.
Das "quem" leitet hier einen generellen Reativsatz ein: "wen auch immer ...", und dann ist der Satz auch konjunktivisch, mit konsekutivem Nebensinn; Vorzeitigkeit gegenüber exerceas, also, nach der CT Konjunktiv Perfekt.

Ein Relativsatz mit "quicumque" ist gleichbedeutend einem Konditionalsatz "Si quis ...", beide Satzarten sind austauschbar; das empfiehlt sich hier, deshalb "wenn...".

Es ist vllt. jetzt viel auf einmal; wir können ja noch darauf zurückkommen.

"res" hier also "Schlacht"
Sapientius
Censor
 
Beiträge: 910
Registriert: Mi 8. Jan 2020, 09:00

Re: Seneca Brief 18, Frage zu "quem"

Beitragvon Tiberis » So 2. Okt 2022, 20:20

Wie immer, so lohnt es sich auch hier, den Kontext genau zu beachten.

A) In ipsa securitate animus ad difficilia se praeparet et contra iniurias fortunae inter beneficia firmetur

B) Es folgt das Beispiel mit dem Soldaten, der ja auch schon im tiefen Frieden für den Ernstfall trainiert.
C) ist das Resumé aus A und B, und bezieht sich schon deshalb nicht nur auf den Soldaten. Daher ist quem kein relativer Anschluss!
nolueris sehe ich als Futur II; ein Konj.Perf. wäre wohl nur unter der Annahme eines ind. Fragesatzes erklärbar. Ein solcher liegt hier aber nicht vor (quem..nolueris = Relativsatz)
ego sum medio quem flumine cernis,
stringentem ripas et pinguia culta secantem,
caeruleus Thybris, caelo gratissimus amnis
Benutzeravatar
Tiberis
Pater patriae
 
Beiträge: 11862
Registriert: Mi 25. Dez 2002, 20:03
Wohnort: Styria

Re: Seneca Brief 18, Frage zu "quem"

Beitragvon ille ego qui » So 2. Okt 2022, 22:16

Eine Modusattraktion wäre wohl nicht zu 100 % auszuschließen :-)
Aber gerne Futur II ;) :)
Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
carmen et egressus silvis vicina coegi,
ut quamvis avido parerent arva colono,
gratum opus agricolis, at nunc horrentia Martis
arma virumque cano ...
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 6888
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

Re: Seneca Brief 18, Frage zu "quem"

Beitragvon mystica » Mo 3. Okt 2022, 08:22

.
Zuletzt geändert von mystica am Mo 22. Mai 2023, 11:14, insgesamt 1-mal geändert.
mystica
Dictator
 
Beiträge: 1970
Registriert: So 3. Mär 2019, 10:37

Re: Seneca Brief 18, Frage zu "quem"

Beitragvon Sapientius » Mo 3. Okt 2022, 08:28

Der quem-Satz ist das Objekt zu exerceas, daher kein rel. Satzanschluss.

Das nolueris ist vorzeitig gegenüber exerceas, Perfekt ist vorzeitig gegenüber Präsens, Konjunktiv passt zu Konjunktiv - also lieber Konjunktiv Perf.; Fut.II korrespondiert mit Futur I, aber ein solches ist nicht vorhanden; also: "Futur II - nicht so gern!" :)

"Relativischer Satzanschluss" - das ist eine Übersetzungsart, die können wir anwenden oder auch nicht; also nicht: "Das ist rel. S.".
Sapientius
Censor
 
Beiträge: 910
Registriert: Mi 8. Jan 2020, 09:00

Re: Seneca Brief 18, Frage zu "quem"

Beitragvon ille ego qui » Mo 3. Okt 2022, 09:56

Fut.II korrespondiert mit Futur I,


Wie oben schon gesagt, reicht ein Haupt-Prädikat mit in allerweitestem Sinne futurischer Bedeutung. Da reicht sogar ein Indikativ Präsens mit einer gnomischen Aussage, dass im Nebensatz Futut II erscheinen kann.

@Mystica
Was du zu „quod“ schreibst stimmt nicht. Das wäre nicht sinnvoll, wenn es um Menschen geht.
Vgl. „Qui (!!!) tacet, consentire videtur“

(Nebenbei wäre statt „Quid sentiatis?“ wohl doch der Realis angebrachter. :-)

Valete!
Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
carmen et egressus silvis vicina coegi,
ut quamvis avido parerent arva colono,
gratum opus agricolis, at nunc horrentia Martis
arma virumque cano ...
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 6888
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

Re: Seneca Brief 18, Frage zu "quem"

Beitragvon Sapientius » Mo 3. Okt 2022, 10:35

Eine Modusattraktion wäre wohl nicht zu 100 % auszuschließen


Richtig, aber ein wenig halbherzig :-D , und "Modusattraktion" ist zu punktuell gedacht: es kommt nicht auf die Flexionsform an, sondern darauf, wie die beiden Prädikate nolueris und exerceas zusammengehören; bei einer Modusdifferenz wären sie abgesondert, sie sind aber eng verbunden, das nolueris stellt das Objekt zu exerceas dar; die beiden Prädikaten bilden also einen Komplex, eine kompakte Einheit, Prädikat und Objekt; also beide Konjunktiv; die Vorzeitigkeit ist wesentlich.
Sapientius
Censor
 
Beiträge: 910
Registriert: Mi 8. Jan 2020, 09:00

VorherigeNächste

Zurück zu Übersetzungsforum



Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 31 Gäste

cron