Seneca Brief 18, Frage zu "quem"

Korrektur und Hilfestellungen bei Übersetzungen für die Schule und das Leben sowie deutsch-lateinische Übersetzungen für Nichtlateiner

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Re: Seneca Brief 18, Frage zu "quem"

Beitragvon marcus03 » Mo 3. Okt 2022, 11:27

Würde Cicero den Relativsatz auch so an den Anfang stellen?
Gerade wegen der Interpunktion ist ein Bezug auf miles sehr verlockend.
Doch die Römer interpunktierten ja nicht. Damit erledigt sich dieser Gedanke.
Warum hat der Hg. so komisch abgetrennt, wenn doch ein völlig neuer Satz beginnt
ohne engen Bezug zum vorherigen. :?
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Re: Seneca Brief 18, Frage zu "quem"

Beitragvon ille ego qui » Mo 3. Okt 2022, 11:51

Würde Cicero den Relativsatz auch so an den Anfang stellen?


Bekanntes Beispiel aus Cicero:
Qui tacent, clamant.

Warum hat der Hg, so komisch abgetrennt, wenn doch ein völlig neuer Satz beginnt
ohne engen Bezug zum vorherigen.


Offenbar hat er einen inhaltlich (!) engeren Zusammenhang zwischen dem vorangehenden Satz und dem Satzgefüge, über das wir hier diskutieren, gesehen (... vielleicht auch inhaltlich doch noch stärker an Soldaten gedacht ...?).
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Re: Seneca Brief 18, Frage zu "quem"

Beitragvon ille ego qui » Mo 3. Okt 2022, 11:52

und "Modusattraktion" ist zu punktuell gedacht


Ein schwieriges Feld, das wir wohl hier nicht lösen werden :D
Das lässt sich auch nicht "philosophisch" ohne eine Fülle von Textbelegen erörtern. :-D
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Re: Seneca Brief 18, Frage zu "quem"

Beitragvon mystica » Mo 3. Okt 2022, 13:42

ille ego qui hat geschrieben:
@Mystica Was du zu „quod“ schreibst stimmt nicht. Das wäre nicht sinnvoll, wenn es um Menschen geht. Vgl. „Qui (!!!) tacet, consentire videtur“ (Nebenbei wäre statt „Quid sentiatis?“ wohl doch der Realis angebrachter. :-) Valete!


"Quod" kann m. E. sehr wohl für komplexe Sachverhalte, die sowohl Dinge als auch Menschen einschließen im Sinne von Explikativ-Sätzen verwendet werden. Dies gilt besonders für die Lesart von Tiberis, der nicht nur auf den "Miles" rekurriert, sondern generell auf das allgemeine Vorbereitet sein von Ereignissen abzielt, so dass Seneca in diesem Sinne "Quod" hätte verwenden können. Bei "quem" ist aber m. E. der "Miles" gemeint, was sich leicht an der Kongruenz in Numerus und Kasus zeigt. Auch ist kein weiterer Kandidat vorhanden, der eine solche Kongruenz im vorhergehenden Satz aufweist, was daher unzweifelhaft auf den "miles" als einzige Möglichkeit verweist.

Bei "quid de hac re sentiatis" habe ich den Konjunktiv verwendet und dabei das "quaero" weggelassen, weil es sich aus der Fragestellung mit Konjunktiv von selbst logisch ergibt. Ausführlich geschrieben lautet es: "Hac de re quaero, quid sentiatis." Es handelt sich also um einen indirekten Fragesatz, der stets den Konjunktiv erfordert!
Vale! :stretch:
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Re: Seneca Brief 18, Frage zu "quem"

Beitragvon marcus03 » Mo 3. Okt 2022, 14:15

mystica hat geschrieben: Bei "quem" ist aber m. E. der "Miles" gemeint,

Quem kann auch stehen für: is/ei/eum, quem
Das Demonstrativum kann oft wegfallen.
vgl.
Adiuvo (eum), qui me adiuvat.
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Re: Seneca Brief 18, Frage zu "quem"

Beitragvon ille ego qui » Mo 3. Okt 2022, 14:32

„Was ihr dazu meint.“
(Wohlgemerkt indirekte fragen normal ohne Fragezeichen)

Glaube nicht, dass man das tut :-)
/
Man würde wohl nicht sagen „Quod tacet, consentire videtur“, wenn es einem nicht GANZ wichtig ist, dass sich diese Gesätzmäßigkeit auch auf Tiere und Dinge bezieht.

Ein Fall wie „Was sich liebt, das neckt sich“ ist wohl im Lateinischen schwer vorstellbar.

Aber selbst wenn dich das nicht überzeugt, gilt, dass im Lateinischen auf keinen Fall „quod“ stehen MÜSSTE (darauf bezog sich ja mein Einwand).

:-)
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Re: Seneca Brief 18, Frage zu "quem"

Beitragvon Tiberis » Mo 3. Okt 2022, 21:10

mystica hat geschrieben:"Quod" kann m. E. sehr wohl für komplexe Sachverhalte, die sowohl Dinge als auch Menschen einschließen im Sinne von Explikativ-Sätzen verwendet werden. Dies gilt besonders für die Lesart von Tiberis, der nicht nur auf den "Miles" rekurriert, sondern generell auf das allgemeine Vorbereitet sein von Ereignissen abzielt, so dass Seneca in diesem Sinne "Quod" hätte verwenden können. Bei "quem" ist aber m. E. der "Miles" gemeint, was sich leicht an der Kongruenz in Numerus und Kasus zeigt. Auch ist kein weiterer Kandidat vorhanden, der eine solche Kongruenz im vorhergehenden Satz aufweist, was daher unzweifelhaft auf den "miles" als einzige Möglichkeit verweist.


Das Neutrum quod wäre hier ganz unverständlich, denn es handelt sich hier und im weiteren Kontext immer und ausschließlich um Menschen, die durch entsprechendes Training auf eine schwierige Situation vorbereitet werden sollen.
quem schließt zwar Personen wie den als Beispiel angeführten miles ein , gleich wie alle anderen, von denen man nicht will, dass sie , mangels vorheriger Gewöhnung, einer Notlage nicht gewachsen sind, aber daraus zu folgern, dass es sich um einen relativen Anschluss handle, wäre verkehrt. Wäre es ein rel. Anschluss, dann folgt daraus zwangsläufig, dass quem...nolueris ein Hauptsatz (!) ist, an den sich, durch einen Beistrich getrennt, ein weiterer Hauptsatz (ante rem exerceas) anschließt. Unter einer solchen Prämisse kann ich mir keine vernünftige Übersetzung vorstellen.

Nein, es ist definitiv kein rel.Anschluss, sondern ein ganz normaler Relativsatz, bei dem, wie schon gesagt wurde, eben das Bezugswort (eum) fehlt, was bei Seneca nicht ungewöhnlich ist.

Dass sich unser Satz keineswegs nur auf den miles bezieht, sondern vielmehr das Thema dieses Briefes allgemeingültig formuliert, erkennt man auch an den Worten in ipsa re bzw. ante rem, wobei der allgemein gehaltene Begriff res die jeweilige (schwierige) Lage bezeichnet, an die man sich noch beizeiten gewöhnen soll.
Anderenfalls wäre in ipso bello o.ä. zu erwarten.
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Re: Seneca Brief 18, Frage zu "quem"

Beitragvon Sapientius » Di 4. Okt 2022, 07:31

"Wenn dein Soldat in der Schlacht selbst nicht versagen soll, ...


Falls man an dem "Wenn" Anstoß nimmt: es geht auch ohne: "Den Soldaten, der im Kampf bestehen soll, muss man vor dem Kampf trainieren".
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Re: Seneca Brief 18, Frage zu "quem"

Beitragvon Sapientius » Di 4. Okt 2022, 09:29

Hallo Mystica,

Diesen (Soldaten) wirst du bei der Handlung/Angelegenheit selbst nicht ängstlich gewollt haben, vor der Handlung/Angelegenheit solltest Du ausbilden.


Du hast das quem auf den vorhergehenden miles bezogen, das ist ja möglich; und dann hast du einen rel. Satzanschluss; aber der Haken ist: dir fehlt das Objekt zu "ausbilden", so dass der Satz in der Luft hängt; deshalb muss man konstruieren: "quem exerceas", den musst du ausbilden.

"(is), qui" ist eine ganz verbreitete Fügung, das Demonstrativum kann ausbleiben.
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Re: Seneca Brief 18, Frage zu "quem"

Beitragvon Sapientius » Di 4. Okt 2022, 10:13

Nein, es ist definitiv kein rel.Anschluss ...


Das denke ich auch, aber ich würde nicht "ist" sagen, denn der Anschluss ist nur eine Übersetzungsart, die wir alternativ verwenden können; z.B. das formelhafte "quod erat demonstrandum", mit rel. Anschluss: "Das war zu beweisen", aber so sagen wir nicht, sondern: "was zu beweisen war", einfach relativ.
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Re: Seneca Brief 18, Frage zu "quem"

Beitragvon ille ego qui » Di 4. Okt 2022, 13:26

Kurz zu Sapientius:

- Eine Ellipse des (bereits vorher genannten) Akkusativs bei exerceas wäre denkbar. Entscheidendere Argumente wurden aber genannt.
- Zumindest als Hinweis: Relativer Satzanschluss ist (mitunter) vllt doch mehr als eine bloße Übersetzungsweise. Es geht nämlich darum, dass ein syntaktischer Nebensatz ein eigenes größeres Gewicht erhält, einem prototypischen Hauptsatz vergleichbar. Dies ist sogar mit grammatischen Implikationen, zb in der Oratio obliqua, verbunden (dort ist dann nämlich AcI möglich, vgl. MBS).
Übrigens gibt es etwas Vergleichbares ja auch im Deutschen, beobachtbar zb in etwas flapsigeren journalistischen Texten. (Erkennbar eben an entsprechender Interpunktion, vorzulesen mit Pause.)

Valete :-)
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Re: Seneca Brief 18, Frage zu "quem"

Beitragvon Sapientius » Mi 5. Okt 2022, 08:24

Relativer Satzanschluss ist (mitunter) vllt doch mehr als eine bloße Übersetzungsweise. Es geht nämlich darum, dass ein syntaktischer Nebensatz ein eigenes größeres Gewicht erhält, ...


Das sehe ich auch so, ich würde mich aber lieber anders ausdrücken: "Ein Relativsatz kann als HS fungieren", "kann zum HS werden", "kann die Rolle eines HS spielen", "kann einen HS darstellen" u.ä.
Es geht ja nicht nur um "Anschluss".

Es steht noch mehr dahinter. Mir gefallen die Hilfsverben nicht: "ist" und "steht", wie auch bei "das Objekt "steht" im Akk., das empfinde ich als zu starr, statisch, festgenagelt; Stimmung: stagnierend :( . Ich sehe alles lieber dynamisch an. Bei "Puellae cantant" soll das Satzschema nicht so aussehenn: (S, P), zwei klotzartige, fremde Elemente nebeneinander, Nomen und Verbum, sondern so: "S → P", das Subjekt bindet das Prädikat durch Numerus-Kongruenz, und "P → S", das Prädikat bindet das Subjekt durch Nominativ-Rektion; ich gehe also von einem dynamischen Modell aus, der Satz erscheint als ein Kraftfeld.
Bildlich gesprochen: es stehen sich nicht zwei Fremde gegenüber, sondern sie tanzen :) .
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Re: Seneca Brief 18, Frage zu "quem"

Beitragvon marcus03 » Mi 5. Okt 2022, 10:12

Sapientius hat geschrieben:ch gehe also von einem dynamischen Modell aus, der Satz erscheint als ein Kraftfeld.

Das bei vielen Schülern viel Verständniskraft erfordert.
Die haben meist ganz andere Probleme. Zuviel Logik-Dynamik vertragen die Wenigsten.
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Re: Seneca Brief 18, Frage zu "quem"

Beitragvon Zythophilus » Sa 8. Okt 2022, 17:44

Das was wir als relativen (Satz-)Anschluss bezeichnen, kannten die Römer so nicht, denn die Satzzeichen, die uns das erst ermöglichen, fehlten ihnen. Es gibt Relativpronomina, die wir aus verschiedenen Gründen eben eher als Demonstrativpronomina übersetzen. Dabei wird immer wieder auch der Relativsatz zum HS.
Für den Schüler, der übersetzen soll, müssen es die Herausgeber so gestalten, dass ihm klar ist, welche Art der ÜS erwartet wird, also ob "welcher/der" mit der Satzstellung eines GSs oder "dieser".
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Re: Seneca Brief 18, Frage zu "quem"

Beitragvon ille ego qui » Sa 8. Okt 2022, 17:47

Das was wir als relativen (Satz-)Anschluss bezeichnen, kannten die Römer so nicht, denn die Satzzeichen, die uns das erst ermöglichen, fehlten ihnen. Es gibt Relativpronomina, die wir aus verschiedenen Gründen eben eher als Demonstrativpronomina übersetzen. Dabei wird immer wieder auch der Relativsatz zum HS.


M.E. geht die Frage des relativen Satzanschlusses doch auch über die bloße Interpunktion hinaus.
Neben der Sprechpause, von der ich ausgehen würde, gibt es ja auch grammatisch greifbare Implikationen.
Habe ich ja oben kurz angerissen. :-)
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