"in quaerendo"

[Gast]

.....un "mein" "in quaerendo" wäre nur dann auch ein Gerundivum, wenn es noch ein Beziehungswort gebn würde. Ich glaube jetzt ist mir alles klar

so ist es

und wenn Übereinstimmung in KNG gegeben ist.

[Plebeius]

.....un "mein" "in quaerendo" wäre nur dann auch ein Gerundivum, wenn es noch ein Beziehungswort gebn würde. Ich glaube jetzt ist mir alles klar

so ist es

Plebeius:
und wenn Übereinstimmung in KNG gegeben ist.

Plebeius

[romane]

siehe ganz oben

[Willimox]

(a) Pool

Discipulos docendo discimus
Gerund (substantivierter Infinitiv; regiert sein "Objekt"

Discipulis docendis discimus
Gerundiv (adjektivierter "Infinitiv", kongruiert mit dem Substantiv)

Discipulum docendo discimus
(Gerund; regiert sein "Objekt")

Discipulo docendo discimus
(Gerundiv; kongruiert mit dem Substantiv

Mihi lingua discenda est.
(Gerundiv, kongruiert mit seinem Substantiv)


(b) Grundeinstieg bei "nd-Formen": Rohübersetzung mit Infinitiv; dann auf Sprachgefühl schalten- es gibt natürlich noch andere mindestens gleichwertige Methoden:

Discipulos docendo discimus
Gerund (substantivierter Infinitiv; regiert sein "Objekt"
Durch Schüler l/Lehren lernen wir*
Durch das Belehren der Schüler lernen wir.

Discipulis docendis discimus
Gerundiv (adjektivierter "Infinitiv", kongruiert mit dem Substantiv)
Durch zu belehren de Schüler lernen wir.
Durch das Belehren der Schüler lernen wir.

Discipulum docendo discimus
(Gerund; regiert sein "Objekt")
Durch das den Schüler Belehren lernen wir.

Discipulo docendo discimus
(Gerundiv; kongruiert mit dem Substantiv)
Durch den zu belehrend/i] en Schüler ...*

Nobis lingua discenda est.
(Gerundiv, kongruiert mit seinem Substantiv)
Von uns ist die Sprache [i]zu lernen.
Von uns muss die Sprache gelernt werden.
Wir müssen die Sprache lernen.


(c) Fazit

Man sieht: Vor allem bei diesem Typ hier

libros legendo discimus
libris legendis discimus

liegen sehr wohl unterschiedliche nd-Formen vor.
Wir sind im Deutschen gezwungen, sie gleich zu übersetzen.
Daraus ist aber - man sieht es - nicht zu schließen, dass
Gerund und Gerundiv "gleich" sind.

[Tiberis]

(adjektivierter "Infinitiv",

was bitte, in drei teufels namen, ist ein adjektivierter infinitiv ????
das gerundiv hat doch mit einem infinitiv nichts zu tun, vielmehr mit einem partizip passiv !

[Martialis]

Ein Infinitiv ist eine Verbform mit einer bestimmten Endung, die bedeutet, dass keine Endung, also keine finite Verbform vorliegt.

Insofern ist der Begriff "adjektivierter Infinitiv" Unsinn.

.

Aber:

wenn "pontem faciendo" und "ponte faciendo" gleichbedeutend sind, müsste man von adjektiviertem Inf. (=Gerundiv) im 2. Fall reden können, wenn man im 1. Fall von substantiviertem Infinitiv (=Gerund) spricht.
Ob Aktiv oder Passiv vorliegt, ist bloß eine Frage der Perspektive.

Glücklicher ist der Begriff "Verbaladjektiv" für das attributive Gerundiv.
Ebenso wie "Verbalsubstantiv" für das Gerund gelten kann.

Für das prädikative Gerundiv gilt zusätzlich der "muss"-Aspekt:
liber legendus est > das Buch ist zu lesen
An der Oberfläche liegt hier kein Passiv vor, wohl aber eine "Verpflichtung".

[Willimox]

Komme gern ausführlicher auf den Begriff zurück, der ja in Anführungszeichen geschrieben ist.

Hier nur kurz, auch in Anlehnung an die klugen Ausführungen von Martialis:

(a)

Er ist fast im gleichen Maße "Unsinn" wie der Begriff "Partizip" (Hybridform aus Verb und Adjektiv), insofern Verben nun mal prototypisch keine Adjektive sind. Verben werden nun mal nicht dekliniert, sondern konjugiert, wohlgemerkt "prototypisch".

Und Infinitive sind nun mal - prima facie - dadurch definiert, dass sie nicht konjugiert und nicht dekliniert werden usw. Was dann sekundär passiert, ist recht lustig. Z.B. "Die Kunst des Redens" enthält die Substantivierung eines Infinitivs und dessen Formulierung als Genitiv.

Man kann also (und soll) bei der Nomenklatur Stufungen beachten. Das geht auch - ab bestimmten Jahrgangsstufen - bei Schülern.

(b)
Die berühmte antiquierte Grundübersetzung von "nd-formen" mit einem Infinitiv

Libros legere iuvat.
"Die Bücher (zu) lesen macht Spaß.

Die Bücher sind zu lesen"
Libri legendi sunt.

ist vielleicht nicht nur als grässliches Mengedeutsch abzutun.

Es wird so eine bestimmte syntaktische Valenz der nd-Formen auch im Lateinischen erfasst: es geht nämlich um eine Handlung, die auf ein effiziertes oder affiziertes Patiens trifft, wobei das Agens eben - anders als bei den meisten Aktivformen - nicht obligatorisch gesetzt sein muss.

Im Lateinischen Gerundiv kommt dann zu dieser Grundvalenz die im Deutschen nicht vorhandene adjektivische Kongruenz dazu.

(c)

Die prinzipielle Austauschbarkeit (und die erzwungene im Dativ und nach Präpositionen) von Gerund und Gerundiv

ars grammaticam recte docendi
ars grammaticae rechte docendae

(vgl. oben Martialis)

deutet auch darauf hin, dass sich im Verbaladjektiv eine verbalsubstantivische Komponente findet.

Und diese reine Grundsubstanz einer verbalen Handllung ohne Spezifizierung durch die Person (in bestimmten Numerus und Genus) zeichnet nun eben den Infinitiv aus und nicht "einfach das Verb".

(d)
Also vielleicht ein Enthymema, in das der Begriff "Unsinn" eingebettet ist?
Auf der leicht verkopften Fachsimpeleiebene gibt/gäbe es da noch einiges an Argumenten?

P.S.

Wie kommt es eigentlich, dass der Lateiner die necessitäre Bedeutung des Gerundivs bei esse obligatorisch setzt:

Discipulus laudandus est. Der Schüer muss gelobt werden.

Der Deutsche dagegen arbeitet mit einer Polysemie:

Die Aufgabe ist zu bearbeiten.

Die Aufgabe muss bearbeitet werden.
Die Aufgabe kann bearbeitet werden. (im sinne von: "das Bearbeiten ist freigestellt" und "die Aufgabe ist machbar").

[Tiberis]

es geht nämlich um eine Handlung, die auf ein effiziertes oder affiziertes Patiens trifft, wobei das Agens eben - anders als bei den meisten Aktivformen - nicht obligatorisch gesetzt sein muss.

von wegen: gräßliches Mengedeutsch

[romane]

ab heute frage ich mich in meinem Unterricht : was tust du da eigentlich...

[Martialis]

Zitat:
es geht nämlich um eine Handlung, die auf ein effiziertes oder affiziertes Patiens trifft, wobei das Agens eben - anders als bei den meisten Aktivformen - nicht obligatorisch gesetzt sein muss.

Confused

de actione agitur, quae refert ad patiens vel effectum vel affectum, agente non necessarie indicato - aliter ac cum plerisque formis activis

Hmm, lateinisch klingt das herausfordernder als deutsch, oder?

[Willimox]

Salve, Martialis et - fortasse - alii!
Fachgesimpel im Nachklang zu Lyons und so.
Übrigens auch der neue Menge ist da interessant.

(a) Valenz von "loben" - Handlungsverb

x lobt y wegen z

x = Agens

y = Patiens

wegen z = "situative Angabe"

(b) Diathese

Aktivformen:

Subjekt durch Agens besetzt;
Objekt durch Patiens besetzt.
Subjekt obligatorisch

Ich lobe dich.

Passivformen:

>Standard:

Du wirst (von mir) gelobt.

Agens fakultativ, nicht obligatorisch wie im Aktiv
Agens als Adverbiale
Patiens als Subjekt

>Zusatzmöglichkeiten des "Passiv"

Du bist zu loben (Deutsches Gerund) (Achtung: erweiterter Passiv-Begriff, etwa im Duden so zu finden - ein interessanter Passivbegriff...
Passiv: Blickrichtung beim Verb, bei der das Geschehen im Vordergrund steht und der Täter, Urheber nicht oder nur nebenbei genannt wird (Gegensatz: Aktiv); Leideform, z. B. der Hund wird gestreichelt; es wurde viel gelacht.

passivisch: das Angebot ist verhandlungsfähig = darüber kann verhandelt werden

(c) Die morphologische Struktur des Gerunds

lauda re
lauda nd i
lauda nd o
lauda re
ad lauda nd um (in der Liguistik umstritten, ob als Gerund zu klassifizieren)

Substantivierter Infinitiv: Stamm + Morphem "re" (steht als Infinitivsignal), dahinter "Nullmorphem". (Dio mio, was soll denn das schon wieder. Kluggescheissere hoch sieben!)


Die Stelle des Nullmorphems wird dann im Genitiv und Dativ durch
das entsprechendeKasNumGen-Morphem besetzt.

Das -nd- nimmt die Position Infinitiv-Morphem ein.
Die syntaktische Modifikation des Infinitivs erfolgt dann durch das Kasuszeichen.

(d) Gerundiv

lauda nd us/a/um

Morphologische Segmentierung des Gerundivs:
tatsächlich "Semantem"/Grundbedeutung im Stamm,
dann Infinitivsignal "nd",
dann "mobiles" KNG-Zeichen für alle drei Geschlechter, anders als das "Mono-KNG-Zeichen" des Gerunds


(e) Praktischer Nutzen

Nun wäre das bisher als "ars gratia artis-Gesummse" abzutun. Universitäre Sprechblasen mit Ölrand. (Is es aba nich.)

Immerhin ist interessant eine didaktische Konsequenz, eine wohlgemerkt. Es gibt viele andere interessante didaktisch-methodische Zugänge zu den nd-Formen - Der Schüler bekommt als (vereinfachtes) Grundrezept:

> Identifiziere "nd-Formen", achte dabei auf die Subtypen:
> Übereinstimmung mit einem Substantiv vs Kein Bezugswort;
> dann wähle als Einstieg eine Infinitivübersetzung mit "zu + Verb"

Libros legere iuvat.
"Die Bücher (zu) lesen macht Spaß.
"Das Lesen der Bücher macht Spaß"

Libri legendi sunt.
"Die Bücher sind zu lesen(de)"
Die Bücher müssen gelesen werden.
Man muss die Bücher lesen.

ars grammaticam recte docendi
ars grammaticae recte docendae
Die Kunst Grammatik richtig zu lesen

P.S.

„effiziertes Objekt”: Ich backe einen Kuchen.
„affiziertes Objekt” : Ich korrigiere die Hausaufgabe.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diathese_%28Linguistik%29 (z.B.)

Confusio maxima, carissime Martialis?

[Tiberis]

@willimox
nimm's nicht persönlich, was ich jetzt sage. du sprichst selbst von "ars artis gratia": es gibt auch noch andere, deftigere bezeichnungen, die zu verwenden der anstand verbietet. für mich ist sprache immer noch kommunikation und nicht elitäre ausgrenzung mittels eines geheimcodes,wie das von den linguisten derzeit auf die spitze getrieben wird, die ja, dem postmodernen zeitgeist entsprechend, nichts anderes sind als virtuose verpackungskünstler und verschleierer, ständig bemüht, die inhaltliche dürftigkeit ihrer aussagen hinter der scheinbar imposanten fassade ihrer terminologie - ich unterstelle hier einmal ein hohes maß an akademischem imponiergehabe - zu verbergen.
wer wirklich etwas zu sagen hat, wird allemal in der lage sein, seine botschaft in klaren worten zu vermitteln.
dies gilt nicht zuletzt auch für so schlichte dinge wie das gerundivum.

[Willimox]

Tja, carissime Tiberis,

solche Zugänge setzen sich dem Vorwurf von Imponiergehabe und lösen dann heiligen Zorn aus.

Dachte und hoffte, linguistische Ansätze - ich zitiere mich - werden von Fachkollegen nicht nur als postmodernes "Kluggescheissere" gerochen/wahrgenommen. Zumal hier ja ein "einfaches" und vielfach diskutiertes Konzept fundiert wird: im Primärzugang nd-formen über den deutschen Infinitiv anzugehen

Vielleicht treffen wir uns einmal zu einem gscheiten Wein und/oder mehreren Schalerln Kaffee jenseits von Duftmarken-Verdacht.

P.S. und P.P.S.

Hast Du mal in den "neuen Menge" (Darmstadt 2000) reingeschaut? Der Gerund/Gerundivteil mag interessant sein.

http://www.menge.net/mengeframe1.html

Welches Konzept scheint Dir didaktisch ergiebig zu sein bei nd-formen?

[Tiberis]

Vielleicht treffen wir uns einmal zu einem gscheiten Wein und/oder mehreren Schalerln Kaffee jenseits von Duftmarken-Verdacht.

warum nicht? klingt auch sehr nach österreichischer art der konfliktlösung

Hast Du mal in den "neuen Menge" (Darmstadt 2000) reingeschaut?

natürlich. er liegt ja immer neben mir in griffweite. (der alte Menge übrigens auch)

Welches Konzept scheint Dir didaktisch ergiebig zu sein bei nd-formen?

"konzept" würde ich nicht sagen, eher ein "ansatz". und den sehe ich beim gerundiv nicht im infinitiv, sondern im passiven (futur)partizip, vgl.Menge §510,5.
das gerundiv ist seinem wesen nach passivisch und drückt etwas aus, das in der zukunft (jedenfalls)gemacht werden wird. letzteres impliziert m.e. schon die bei Menge so genannte "notio necessitatis".
d.h., egal, ob in attributiver oder prädikativischer stellung, verändert das gerundiv seinen prinzipiellen charakter nicht.
iter tibi faciendum est> die reise ist eine, die von dir (unbedingt, jedenfalls) gemacht werden wird. vgl. im deutschen: du WIRST diese reise machen !(= du hast diese reise zu machen!)
occasio itineris faciendi > gelegenheit zu einer reise, die (jedenfalls)gemacht werden wird (daher auch gemacht werden muß)
libros tibi legendos do> ich gebe dir bücher, die (dann) (jedenfalls) gelesen werden, die du (gefälligst) lesen wirst/lesen mußt.
(die landläufige übersetzung "bücher zum lesen" ist m.e. zu verwaschen, da die "notio necessitatis" darin überhaupt nicht erkennbar ist.)

[Willimox]

nd-formen ohne Ende

Interessanter Ansatz, carissime Tiberis, ich habe auch schon länger über die

(a) necessitäre Konnotation des Gerundivs meditiert.

Contra:

> eine futurische Handlung ist eher selten eine zwingende Handlung.

> eine "occasio iter faciendi" und gleichbedeutend "occasio itineris faciendi" wäre dann fast eine "contradictio in adiecto", wenn es sich um ein "Reisemuß" handeln würde.

> Jede Gerundhandlung, die offensichtlich in bestimmten Konstellationen durch eine Gerundivkonstruktion ersetzbar ist, müsste necessitäre Konnotationen haben. Das ist aber eher unwahrscheinlich.

Pro:

> Warum sollte erst eine Kombination mit esse die necessitäre Bedeutung freisetzen? Warum sollte "in creando consule diligentia adhibenda est" nicht auch schon im attributiven Gerundiv eine "notatio necessitatis" mitschwingen?

> Oder liegt hier eine Opposition vor wie

Liber legendus est vs liber legi potest

D.h.: Der Lateiner würde anders als der Deutsche das polyseme "Die Arbeit ist zu bearbeiten" (kann bearbeitet werden vs muss bearbeitet werden) vermeiden, indem er in der nichtnecessitären Variante auf jeden Fall eine Form von "posse" oder ähnliches setzt und mit dem "esse" eine markigen Soll-Ist-Forderung positioniert.

(b) Am Infinitivansatz scheint mir folgendes interessant zu sein:

> Er nutzt die deutsche Möglichkeit von Gerund und Gerundiv (die gibt es tatsächlich, die zwei im Deutschen):

Die Aufgabe ist zu bearbeiten ... In der zu bearbeitenden Aufgabe ..

Der Deutsche macht halt, was er gern macht: Er lässt ein Prädikatsnomen bei "sein" unflektiert:

Die Aufgabe ist eine große* Die Aufgabe ist groß.
Die Aufgabe ist eine zu bearbeitende* Die Aufgabe ist zu bearbeiten.

> Die mögliche Aussparung des Täters beim "aktiven Infinitiv" und beim passiven finiten Verb, Nur das - sit venia verbo - affizierte Objekt/Patiens muss genannt werden:

Bücher zu lesen macht Spaß - Es macht Spaß, wenn Bücher gelesen werden.

Das macht dann auch den "Kasussprung" aus einem casus obliquus in einen Subjektskasus nachvollziehbar.

"Bücher sind zu lesen(de) - Bücher müssen gelesen werden."

greetings

wm