wörtl übersetzung gesucht

[Iulus]

Auch den Kaiser "duzte" man.

So weit ich weiß änderte sich das aber in der Spätantike...

[juergen]

Auch den Kaiser "duzte" man.

So weit ich weiß änderte sich das aber in der Spätantike...

Seit wann gibt es den Pluralis majestatis?

[consus]

Die Anredeformen, amici studiosissimi, konnten mit Rücksicht auf den Adressaten wechseln. Hier zwei wahllos herausgegriffene Beispiele:

(1) Horaz, Augustus anredend (epist. 2, 1, 257f.):

sed neque parvom
carmen maiestas recipit tua nec ...

(2) Aus einem Brief des Sidonius Apollinaris (5. Jh. n. Chr.) an einen Bischof (9, 2):
2. Person Pl., dann 2. Pers. Sg.

Sidonius domino papae Euphronio salutem.
1. Albiso antistes Proculusque levites, ideo nobis morum magistri pronuntiandi, quia vestri merentur esse discipuli, litteras detulerunt, quarum me sacrosancto donastis affectu; quae tamen litterae plurimum nobis honoris, plus oneris imponunt. [...] iubetis enim tam diversa quam nimia explicarique decernitis opus, [...]. 2. sed si amplitudinem in vobis pietatis expertae bene metior, plus laborastis, ut affectus vestri cordis quam nostri operis effectus publicaretur. [...] 3. [...] ne, quaeso, domine papa, nimis exigas verecundiam meam qualitercumque latitantem coepti operis huiusce temeritate devenustari, quia tantus est livor derogatorum, ut materia, quam mittis, velocius sortiatur inchoata probrum quam terminata suffragium. memor nostri esse dignare, domine papa (9, 2).

Valete.

[consus]

Der eigentliche pluralis maiestatis („Wir von Gottes Gnaden &c. geruhen...“), der nicht mit dem pluralis modestiae (s.u.) verwechselt werden darf, „läßt sich erst in den kaiserlichen Edikten und päpstlichen Dekreten des 5. Jahrh. n. Chr. nachweisen“ (Cf. Kühner/Stegmann, Ausf. Gramm. d. lat. Spr., Tl. II, Bd. 1, S. 83).
Beispiel aus dem Corpus Iuris (Prooemium des Kaisers Iustinian, 6. Jh. n. Chr., zu den Institutiones):

Cumque hoc Deo propitio peractum est, Triboniano, viro magnifico, magistro et ex quaestore sacri palatii nostri, nec non Theophilo et Dorotheo, viris illustribus, antecessoribus, quorum omnium sollertiam et legum scientiam et circa nostras iussiones fidem iam ex multis rerum argumentis accepimus, convocatis, specialiter mandavimus ut nostra auctoritate nostrisque suasionibus componant Institutiones

Der pluralis modestiae jedoch, der das vielleicht zu sehr von sich überzeugte Ich hinter dem die Angesprochenen einbeziehenden Wir zurücktreten lässt, kommt im klassischen Latein vor. So Cicero (Cato 3): "Hunc librum ad te de senectute misimus."

So weit ich weiß, änderte sich das aber in der Spätantike...

Wieder eine zutreffende Bemerkung, optime Iule! Noch besser wäre es freilich gewesen, Beispiele o. dgl. mitzuliefern!

Servus.

[Iulus]

Gratias tibi ago,mi Conse...Ich wollte ja bloß darauf hinweisen...

[Eteokles76]

Gratias conse,

für die Erklärung des höflichen Imperativs. Nun wird mir auch klar, weshalb man an der selben Stelle im Spanischen den subjuntivo benutzt. Im Arabischen gibt es einen eigenen Modus (Iussiv) für solche Aufforderungen, aber in gewisser Weise ist das ja dann auch der Konjunktiv, wenn man ihn hier quasi "zweckentfremdet".
Diesen Imperativ futur hab ich noch nie gesehen, den haben wir im Latinumskurs garnicht behandelt! Wahnsinn, was ein Glück, dass diese Form nicht vorkam in der Prüfung

Ete

[Clemens]

Was für ein Glück, wo die doch so häufig vorkommt...

[Iulus]

@Clemens: Nun,so selten ist diese Form nicht! Gleich der erste Satz des Zwölftafelgesetzes lautet: "Si in ius vocat, ito." (Consus hat ja schon auf die Verwendung des Imp. II im rechtlichen Kontext hingewiesen).Aber auch in Ovids Ars Amatoria ist mir ein häufiger Gebrauch dieses Imperatives aufgefallen (z.B. Ars I,V 139/140: "Proximus a domina, nullo prohibente, sedeto,
Iunge tuum lateri qua potes usque latus;).Es wundert mich,dass so etwas nicht in einem Lateinkurs behandelt wird!

[Tiberis]

Ne abeat! Er/sie/es soll nicht weggehen! = ... gehe nicht weg!

iussiv als äquivalent zu einem imperativ der 2. person? hast du dafür belege, mi Conse ?

[consus]

Salve, mi Tiberis!
Um diese Frage zu beantworten, können wir auf § 111 Menge zurückgreifen: "coniunctivus imperativus" in der 2. P. Sg. im Sinne einer allgemeinen Aufforderung, klassisch sehr selten.
Beispiele aus dem § 111:
Sic vivas! im Sinne einer allgemeinen Aufforderung: So soll man leben! Verneint mit ne.
Cicero, Cato 33: Isto bono utaris, dum adsit; cum absit, ne requiras! Bei Rubenbauer/Hofmann ein Iussiv der 2. Person (§ 217, 2; S. 249)!
Stilfragen spielen hier auch eine Rolle:
Der coni. imp. wird in der klassischen Sprache fast nur in den Briefen Ciceros verwendet (Menge a.a.O. Anm.1). Auch valeas statt vale klassisch nicht nachweisbar.
Servus.

[Tiberis]

diese beispiele sind mir bekannt, o Conse
sie betreffen aber nicht meine frage - möglicherweise habe ich dich aber missverstanden.
du hast geschrieben:

Ne abeat! Er/sie/es soll nicht weggehen! = ... gehe nicht weg!

daher nahm ich an,du wolltest sagen, "ne abeat" könne mit "gehe nicht weg" übersetzt werden.
für eine derartige übersetzung eines konj.iussivus ist mir jedoch kein beispiel bekannt.
obiter: ist valeas (anstelle v. vale) nicht coni. optativus ?

[consus]

Consus Tiberi suo sal.

Missverständnis: bei "... gehe nicht weg!" ließ ich einfach "er/sie/es" weg, war also nicht gerade geschickt von mir, quod oro te mihi ignoscas.

Zu valeas! Optativ: ja! Expressis verbis so Rubenbauer/Hofmann § 215 a (S. 246). Im Übrigen wohl eine Frage des Stils: Menge § 111 (1) Anm. 2 soll vermutlich darauf hinweisen, dass valeas für sich allein stehend anstelle des üblichen vale kein klassischer Briefschluss ist (kann erst morgen wieder in den alten Menge schauen, um die Anm. ganz zu verstehen).

Sit tibi fausta nox!



Nachtrag, 3.4.07:
In unserer Fachbibliothek steht der alte Menge (11. Aufl. 1953). § 336, Anm. 4 (S. 222): In der 2. P. Sg. komme der Konj. Prs. im Briefstil vor: „Cautus sis, Tiro“. Dann heißt es: „Öfter valeas = vale“, was der neue Menge in Frage stellt (s.o.).

[Eteokles76]

Noch eine Frage zu dem Thema:
Es gibt ja auch die Formel "ne me tetigeris" (fass mich nicht an). Steht hier der Konjunktiv Perfekt, weil der Befehl verneint ist? Also müsste der normale Imperativ heißen "tange me!" ?

Ebenso les ich hier grad "nihil ignoveris!" Hat das auch mit der Verneinung zu tun? Warum eigentlich Konjunktiv Perfekt und nicht Präsens, oder geht beides?

Ete

[barbara]

meines wissens nach handelt es sich hier um einen coniunctivus prohibitivus, der ein verbot ausdrückt bzw. einen verneinten imperativ. gebildet wird er mit ne+2. pers. conj. perfekt.
du könntest statt ne me tetigeris natürlich auch noli me tangere sagen...


lg

[barbara]

ps:

Warum eigentlich Konjunktiv Perfekt und nicht Präsens, oder geht beides?

ich persönlich kenne dien konj. präs. eher als einen wunsch oder eine aufforderung und nicht als einen strikten verbot....
"er soll mich nicht anfassen/möge mich nicht anfassen", aber nicht als verneinter befehl....