"Statistik" auf Latein

[Laptop]

Statistik ist schon etwas spezielleres, auch wenn ich es selbst nicht genau definieren kann. Es fängt ja schon mit dem Begriff "Information" an, der nicht gescheit ins Lat. übertragbar ist. Wenn man ein lateinisches Lexikon mit Übertragungsversuchen moderner Begriffe anlegt, dann würde ich jedes Lemma nach dem Ampelprinzip mit grüner, gelber und roter Farbe markieren. Grün für "lat. Entsprechung ist kontextunabhängig unmißverständlich", gelb für "lat. Entsprechung ist nur im Kontext verständlich", rot für "unbefriedigend, weil selbst im Kontext zu vage".

[Zythophilus]

Wenn man sich eine Definition des Wortes Statistik ansieht, wird man feststellen, dass auch das moderne Wort nicht von sich aus den kompletten Sinngehalt trägt. Natürlich könnte man rationarium umdeuten - prinzipiell heißt es allerdings "Rechnungsbuch" und gehört eher zu der hier im Forum ebenfalls gestellten Frage nach "Buchhaltung".
Wenn es um die Resultate der Statistik geht, scheint mir etwas wie tabulae numerique - dass es um Berechnungen geht kommt eindeutig heraus - recht gut zu passen und auch verständlich zu sein. Wie man zu den Resultaten (also den tabulas numerosque) kommt, erklärt das Fremdwort "Statistik" auch nicht wirklich.

[Medicus domesticus]

Das große Problem bei solchen Umsetzungen ist ja immer, dass wir die heutige Statistik in ihrer Komplexität gar nicht mehr mit der Antike vergleichen können. Daher kommt auch meine Skepsis bei der Umsetzung ins Lateinische gerade mit klassischen Vokabular. Mich erinnert das immer daran, wenn wir heute Ausdrücke mit mittelalterlichen Deutsch übersetzen würden. Mir ist daher lieber eine Neuschöpfung oder so ein Ausdruck wie statistica.

[RM]

Es fängt ja schon mit dem Begriff "Information" an, der nicht gescheit ins Lat. übertragbar ist.

Bei "Information" habe ich keine Hemmungen, das lateinische Wort "informatio" zu verwenden, gut belegt bei Cicero mit einer dem modernen Sprachgebrauch ähnlicher Bedeutung. Interessanterweise ist hier das Englische dem Latein wieder einmal etwas näher, wo "information" nur im Singular verwendet wird.
Den Begriff der "Statistik" als Sammlung mathematischer Methoden gibt es in der Antike aber nicht in dieser Form. Warum also dann nicht ein neueres Wort akzeptieren, das ja immerhin schon seit ein paar Jahrhunderten auch in lateinischen Werken in Gebrauch ist und das jeder versteht?

RM

[Zythophilus]

Auch antike Ausdrücke sind nicht immer genaue Beschreibungen, sondern enthalten komplexere Sachverhalte, die eigentlich einer Definition bedürfen.
Die Methoden der Statistik sind heute natürlich ziemlich anders, vom Prinzip her gab's das aber schon in der Antike. Gerade das Beispiel aus dem Bellum Gallicum (I 29) zeigt es: Eine Statistik über den Auszug. Die Listen sind das Resultat von "statistischen" Erhebungen, also muss es in dieser Zeit solche Erhebungen gegeben haben, selbst wenn es im aktuellen Fall sich um Erfindungen handeln sollte. Erhebungen und aufgezeichnete Resultate solcher Erhebungen: das kann Statistik bezeichnen, und beides gab es offensichtlich in der Antike, obschon die damaligen Methoden dem heutigen wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügen würden, aber darum geht es ja nicht. Wenn ich so manche heutige Statistik und deren Interpretation ansehe, geht es sehr oft auch nicht um wissenschaftliche, sondern ideologische Ansprüche, die eine entsprechend "aufbereitete" Statistik belegen soll.

[Tiberis]

fest steht, dass es im lateinischen kein wort gibt, das den gesamten bedeutungsumfang des begriffs "statistik" abdeckt. sehr wohl aber gibt es mehrere wörter, die statistik als ergebnis von ermittlungen (in form eines verzeichnisses, einer liste u. dgl.) bedeuten.
neben den schon erwähnten begriffen käme da noch in frage:
breviarium (Suet. Aug. 101: breviarium totius imperii, quantum militum sub signis ubique esset, quantum pecuniae in aerario et fiscis et vectigaliorum residuis)
index (ibid.101; Quinct.10,1,57)
rationarium hingegen scheint , wie aus den Suetonstellen hervorgeht, doch eher "rechenschaftsbericht, bilanz" u. dgl. zu bedeuten; die angaben im WB von Klotz sind offenbar fehlerhaft.

[Zythophilus]

Es gibt lateinische Wörter, die man nicht mit einem einzelnen Wort übersetzen kann, also muss es auch umgekehrt nicht so sein. Wenn man für "Statistik" im Sinne der Erhebung von Zahlen etc. ein anderes Wort (inuentio wäre hier nicht unpassend) als für die Präsentation dieser Zahlen nimmt, so ist das auch kein Problem. statistica ist für die Sprecher mancher moderner Sprachen verständlich. Mihi farcimen est wird so mancher Deutschsprachige auch verstehen, ein lateinischer Ausdruck wird dadurch dennoch nicht.
Das deutsche Wort "übermorgen" ist ganz praktisch, aber der Engländer lebt dennoch ganz gut mit "the day after tomorrow" und will kein "overtomorrow" einführen.

[Zythophilus]

Dazu kommt, dass der neulat. Begriff in den modernen Sprachen auch schon einen Bedeutungswandel erfahren hat.
Die Erklärung aus dem späten 18. Jh. hat nicht mehr viel mit Statistik, wie man sie heute versteht, zu tun. http://www.zeno.org/Adelung-1793/A/Stat ... =statistik

[RM]

rationarium hingegen scheint , wie aus den Suetonstellen hervorgeht, doch eher "rechenschaftsbericht, bilanz" u. dgl. zu bedeuten; die angaben im WB von Klotz sind offenbar fehlerhaft.

Wie gesagt: Ich vermute, dass das erwähnte "rationarium" vom Inhalt her mit dem englischen Domesday Book (s. https://en.wikipedia.org/wiki/Domesday_Book und http://www.domesdaymap.co.uk/) vergleichbar ist. Insofern ist der Klotzsche Eintrag nicht ganz falsch. Es handelt sich wohl um eine Zusammenstellung der Ergebnisse der berühmten Augusteischen Census.

RM

[ille ego qui]

Mihi farcimen est

zauberhaft! wie wäre es mit einem dativus finalis: mihi farcimini est ("es gereicht mir zur Wurst")
mihi persuadeo ne Ciceronem quidem repugnaturum fuisse

[Zythophilus]

farciminositas
http://www.duden.de/rechtschreibung/Wurschtigkeit

[Sokrates]

salve,

was meinst du denn mit dem Hendiadyoin tabulae numerique, Zytophile?
"Zahlenlisten", " mathematisches geführtes Archiv (also nach Rechnung etc.)" oder eher " Rechnungsbuch mit Zahlen drin"?
Jedenfalls ist das Grundproblem, dass man zwar mit antikem Vokabular fast alles umschreiben, aber nicht beschreiben kann. Der Doppelausdruck ist ganz richtig und sehr sinnvoll, aber eben nur schwer nachzuvollziehen und wird ohne Zusammenhang vielleicht mit einem Handout zu den neuesten Wirtschaftszahlen in Verbindung gebracht, aber nicht so einfach mit Differentialgleichungen zu komplexen Entwicklungen oder gar mir dem Studienfach selbst. Allerdings würde "statistica" in einem nicht bewusst neulateinischen Text auch befremdlich wirken, weil die an sich unproblematische Umdeutung dann doch sicher etwas eigenartig wäre.
Ich denken, man muss sich fragen, was man wie schreiben will. In einem Text, der den Anspruch hat, in ganz reinem klassischen Latein geschrieben zu sein, muss man sich halt an Altbewährtes und Belegtes halten oder gekonnt "basteln", also mit Relativsätze etc., oder wenn man so ein Sprachgefühl wie ihr habt, sogar eine neue Kombination oder Verbreiterung der Bedeutung vornehmen. Wenn es aber nur um ein Einzelwort wie beim Scrabble geht, spricht ja wenig gegen eine neueres Wort, so denke ich.
Wie seht ihr das?

LG
Sokrates

[Zythophilus]

tabulae numerique "Listen und Zahlen". Das ist es, was die Statistik in ihrer aktuellen Bedeutung ausmacht. Das Wort "Statistik" selbst sagt ja auch nichts über die Methode, mit der man zu den Ergebnissen kommt, aus.

[Sokrates]

danke, Zytophile!

ich sehe ein, du hast in allem recht, und solche Aufspaltungen sind im Latein ja eh immer sehr beliebt. Meine Bedenken kamen eventuell daher, dass rein subjektiv bei mir selbst immer auch die Erfassung und Verarbeitung, also die Methode, mitschwingt, wenn ich "Statisitik" höre, aber ein Idiolekt macht noch keinen Sommer!
LG
Sokrates

[Bussinatrix]

Oh, da hat sich während meiner Abwesenheit aber eine interessante Diskussion entsponnen! Ich habe alles mit großem Interesse gelesen, insbesondere das, was Sokrates am Mi 1. Mai 2013 um 14:16 Uhr geschrieben hat.

Wie gesagt, das, was ich mache, ist kein hochgestochener lateinischer Text - er ist aber trotzdem nicht zu unterschätzen, eben wegen der vielen modernen Ausdrücke, die es einigermaßen verständlich auf Latein wiederzugeben gilt. Mein Ziel ist es trotzdem, möglichst "antik" zu schreiben und Neulatein so weit wie irgend möglich zu vermeiden. Ich sage "antik", weil nachklassisch auch völlig ok ist, denn ciceronischer als Cicero brauchen wir in Scrabble3D denn doch nicht zu sein!

Ich hab euch mal einen Screenshot gemacht, damit ihr meinen genauen "Kontext" in Form dieses Bildes seht. So sieht diese sogenannte Statistik in meiner ersten lateinischen Rohübersetzung aus (der Feinschliff kommt wie gesagt erst noch):





Es ist im Grunde genommen nur eine Auflistung von Zahlen. Mit einer Art Domesday Book hat das nichts zu tun. Und mit der Methode, wie man zu den Werten gekommen ist, hat das auch nichts zu tun. (index will ich aber nicht schreiben, weil ich das schon bei index verborum im Sinne von Wörterliste verwende.) Auf Deutsch sieht das so aus:




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PS:

Ich überlege mir dabei auch, ob ludus,-i oder lusus,-us zur Bezeichnung einzelner Scrabble-Partien besser wäre. ludus könnte ja generell das Scrabble-Spiel sein, während lusus die einzelne Partie dieses Spiels bezeichnen könnte. Aber dafür müssten wir wohl besser einen eigenen Thread aufmachen.

Am liebsten hätte ich solche Diskussionen ja bei uns im Scrabble3D-Forum - eben weil alle meine Latein-Fragen mit dieser Scrabble3D-Software zu tun haben, was denn doch ein etwas spezieller Kontext ist. Dann hätte ich alles, was mit dem Latein-Scrabblen zu tun hat, schön an einer Stelle gesammelt, statt über zwei verschiedene Foren verstreut.

Und vielleicht werde ich notgedrungen doch puncta statt pretium schreiben. Ich bin noch am Überlegen. Auch das Wort copia ist noch nicht korrekt, weil im Moment noch zweideutig, wie man in vivo erkennt. Aber das steht im Moment nicht zur Debatte.

Ja, der Feinschliff wird wahrscheinlich noch aufwendiger als die erste Rohübersetzung...
Aber die latin.lang ist eben mein Prestige-Objekt, denn ich hab mir in den Kopf gesetzt, dass es Scrabble3D mit einem lateinischen Interface geben wird! Man hat ja sonst nichts Unnötigeres und Verrückteres zu tun...