Caesar

[Zythophilus]

Ein Perfektinfinitiv bzw. AcI ist vorzeitig zu dem Prädikat, von dem er abhängt.

[disciplina]

Ein Perfektinfinitiv bzw. AcI ist vorzeitig zu dem Prädikat, von dem er abhängt.

Also hängt es auch von "Caesar (...) respondit" ab!?


Gruß

[Zythophilus]

Hier ist das Prädikat intellegeret.

[disciplina]

Hier ist das Prädikat intellegeret.

Heiland, helfe mir!

Ich verstehe einfach nicht, warum es dann commissum esse, ein Perfekt Passiv, sein muss.

Dass es sich um ein vorzeitiges Geschehen zu intellegeret handelt, ist ja verständlich. Aber warum dann nicht commissum esset. Wenn ich die Zeitverhältnisse bei der Übersetzung eines AcI`s beachte, dann verlangt doch ein AcI Auslöser (Imperfekt) bei Vorzeitigkeit einen Plusquamperfekt.

Und warum überhaupt eine Passive Form?

Also irgedwo habe ich einen schweren Denkfehler.

Danke

[Prudentius]

Ich verstehe einfach nicht, warum es dann commissum esse, ein Perfekt Passiv, sein muss.

"Commissum est" ist ein ganz normales, harmloses Perfekt Passiv, "es ist begangen, verursacht, bewirkt worden", ein unpersönliches Passiv, also im L. ohne Subjektswort. im D. setzen wir den formalen Subjektsträger "es" ein; ein selbständiger Satz.
Wenn dieses in die indirekte Rede tritt, wird daraus ein ACI, "commissum esse", für den A des ACI gilt allerdings Fehlanzeige, s.o.; mehr gibt es dabei nicht zu verstehen.

Aber warum dann nicht commissum esset.

Hier verwechselst du die Satzart: wir haben einen Aussagesatz, der in den ACI treten muss, nicht in den Konjunktiv; daher esse.

dann verlangt doch ein AcI Auslöser (Imperfekt) bei Vorzeitigkeit einen Plusquamperfekt.

Irrtum: wir sind beim ACI, Plusquamperfekt gibt es gar nicht beim Infinitiv!

lgr. P.

[disciplina]

Ich verstehe einfach nicht, warum es dann commissum esse, ein Perfekt Passiv, sein muss.

"Commissum est" ist ein ganz normales, harmloses Perfekt Passiv, "es ist begangen, verursacht, bewirkt worden", ein unpersönliches Passiv, also im L. ohne Subjektswort. im D. setzen wir den formalen Subjektsträger "es" ein; ein selbständiger Satz.
Wenn dieses in die indirekte Rede tritt, wird daraus ein ACI, "commissum esse", für den A des ACI gilt allerdings Fehlanzeige, s.o.; mehr gibt es dabei nicht zu verstehen.

Ich verstehe das schon, lieber Prude. Aber die Erklärung, warum der alte Römer hier ein Perfekt Passiv verwendet, läuft immer darauf hinaus, dass es "eben" eine Regel ist, das in der indirekten Rede .....usw. usw.
Für mich drückt eine perfekt Passiv aber nicht unbedingt eine Vorzeitigkeit zum Imperfekt auf.

Aber warum dann nicht commissum esset.

Hier verwechselst du die Satzart: wir haben einen Aussagesatz, der in den ACI treten muss, nicht in den Konjunktiv; daher esse.

s.o.

dann verlangt doch ein AcI Auslöser (Imperfekt) bei Vorzeitigkeit einen Plusquamperfekt.

Irrtum: wir sind beim ACI, Plusquamperfekt gibt es gar nicht beim Infinitiv!

s.o.

lgr. P.

[Prudentius]

sed eo deceptum, quod neque commissum a se intellegeret quare timeret neque sine causa timendum putaret.

Pass auf, jetzt räumen wir die letzten Unklarheiten aus!

warum der alte Römer hier ein Perfekt Passiv verwendet

Auch der junge D. verwendet hier ein Perfekt Passiv : "Es ist mir nicht bewusst, dass von meiner Seite aus irgendwas unternommen worden sein sollte, was zu Befürchtungen hätte Anlass geben können", in direkter Rede für: "neque commissum a me intellego, quare...", etwas freier ausgedrückt.

Das commissum ist vorzeitig gegenüber intellegeret: das Eintreten eines Sachverhalts ist früher als die Erkenntnis des Sachverhalts; das sollte einsichtig sein!

Abgesehen davon, du brauchst dir hier über Zeitverhältnisse gar nicht den Kopf zu zerbrechen, es geht doch ganz regulär: "commisum (est)" => "commissum (esse)".

läuft immer darauf hinaus, dass es "eben" eine Regel ist, das in der indirekten Rede .....usw. usw.

Vllt ist es hilfreicher, du machst dir klar, es geht hier nicht um die "Regel", sondern um den damit gemeinten sachlichen Unterschied zwischen direkter und indirekter Rede; in der direkten Rede hat die Aussage einen Behauptungscharakter, der an Nominativ und Indikativ festgemacht ist; in der indirekten Rede ist dieser Behauptungscharakter weggenommen, und das drückt sich aus in Akkusativ und Infinitv, also "ACI"; wenn du dir das klarmachst, kannst du die ganze Regel vergessen!

lgr. P.

[disciplina]

sed eo deceptum, quod neque commissum a se intellegeret quare timeret neque sine causa timendum putaret.

Pass auf, jetzt räumen wir die letzten Unklarheiten aus!

warum der alte Römer hier ein Perfekt Passiv verwendet

Auch der junge D. verwendet hier ein Perfekt Passiv : "Es ist mir nicht bewusst, dass von meiner Seite aus irgendwas unternommen worden sein sollte, was zu Befürchtungen hätte Anlass geben können", in direkter Rede für: "neque commissum a me intellego, quare...", etwas freier ausgedrückt.

Das commissum ist vorzeitig gegenüber intellegeret: das Eintreten eines Sachverhalts ist früher als die Erkenntnis des Sachverhalts; das sollte einsichtig sein!

Abgesehen davon, du brauchst dir hier über Zeitverhältnisse gar nicht den Kopf zu zerbrechen, es geht doch ganz regulär: "commisum (est)" => "commissum (esse)".

läuft immer darauf hinaus, dass es "eben" eine Regel ist, das in der indirekten Rede .....usw. usw.

Vllt ist es hilfreicher, du machst dir klar, es geht hier nicht um die "Regel", sondern um den damit gemeinten sachlichen Unterschied zwischen direkter und indirekter Rede; in der direkten Rede hat die Aussage einen Behauptungscharakter, der an Nominativ und Indikativ festgemacht ist; in der indirekten Rede ist dieser Behauptungscharakter weggenommen, und das drückt sich aus in Akkusativ und Infinitv, also "ACI"; wenn du dir das klarmachst, kannst du die ganze Regel vergessen!

lgr. P.

Prude, du verrückter Hund. Jetzt ist der Konten geplatzt.

Die Imperfektendung, an der ich mich so gestört habe, spielt erst einmal gar keine Rolle. Viel wichtiger ist das übergeordnete Verb. Dieses gibt "einfach" das Tempus des NS's vor und dieses ist nun mal gleichzeitig zum übergeordneten Verb.
Daher findet die Handlung "zur gleichen Zeit" statt. Die Folge daraus ist, dass es nus commissum esse sein kann. Ganz davon abgesehen, dass es keinen Infinitiv Plusqupf. gibt.

Anders gesagt; wenn eine indirekte Rede beginnt, kann ich sowieso erst einmal naturgemäß davon ausgehen, dass "alles" im Konjunktiv zu übersetzen ist. Welche Form der Übersetzung des Konjunktives ich wähle, hängt allein von der c.t. ab. Die AcI's einer indirekten Rede die eine passive Form des Infinitives besitzen, können "einfach" durch esse ergänzt werden. Warum nun das eine oder andere Verb im Passiv auftaucht, sollte mich erst einmal nicht weiter interessieren, da ich es, vereinfacht gesagt, im Indikativ übersetzen kann "unternommen worden sein" und dann eben im Konjunktiv wiedergebe "sollte".
Dabei brauche ich gar nicht groß rumbasteln und drücke die Vorzeitigkeit brav im Perfekt Passiv aus.

Ich hoffe, du kannst meinen Gedankengängen folgen, lieber Prude.

Das Schwierigste ist die Formulierung meines Nichtverstehens so mancher Dinge.

[disciplina]

Damit du/ihr seht, dass ich es jetzt, hoffentlich, auch verstanden habe;

Quod si veteris contumeliae oblivisci vellet, num etiam recentium iniuriarum, quod eo invito iter per provinciam per vim temptassent, quod Haeduos, quod Ambarros, quod Allobrogas vexassent, memoriam deponere posse?


Was wenn er die alte Schande vergessen wolle (Gleichzeitig zum übergeordneten Verb, daher "vellet"), könne (Gleichzeitigkeit) er so auch die neuen Unrechtstaten aus dem Gedächtnis streichen, dass sie (...) versucht hätten (Vorzeitigkeit), dass sie die Haeduer (...) heimgesucht hätten.

vellet, temptassent wie auch vexassent richten sich nach dem übergeordentetn Verb respondit, richtig? Hier muss ich nur die c.t. beachten, richtig?

[Prudentius]

So ist es OK, noch ein paar Kleinigkeiten: quodsi wenn auch, wenn aber; das Was am Anfang stört.
num entrüstete Frage, lässt nein erwarten: ...könne er etwa darüber hinwegsehen...?

lgr. P.

[disciplina]

Juhuuuuuu

Jetzt geht es doch gleich mit neuem Schwung in die nächste Übersetzung.

Ihr seit großartig !!!!!!!

Danke