Spätlateinischer Text

Korrektur und Hilfestellungen bei Übersetzungen für die Schule und das Leben sowie deutsch-lateinische Übersetzungen für Nichtlateiner

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Spätlateinischer Text

Beitragvon timmo » So 20. Sep 2015, 21:35

Hey liebe Forumsmitglieder,

im Rahmen meines Geschichte-Studiums übersetze ich gerade ein Dekret von Joseph II. und bin auf folgendes Wort gestoßen, dass mir einiges Kopfzerbrechen bereitet:

Kontext: Es geht um den fachgerechten obrigkeitlichen Umgang mit als "Zigeunern" bezeichneten Gruppen. Im Dekret wird angeführt, welche Regeln "Zigeuner" im täglichen Leben zu befolgen haben.

Satz: Ruralibus praesertim laboribus asvefiant.

"Besonders landwirtschaftliche Arbeiten sollen sie .... ?" Wisst ihr, was "asvefiant" bedeuten könnte? Ist eine harte Nuss, aber ich wäre euch sehr sehr dankbar. :)

Gruß aus Wien
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Re: Spätlateinischer Text

Beitragvon Tiberis » So 20. Sep 2015, 21:36

= assuefiant (sie sollen sich gewöhnen an.. , man soll sie gewöhnen an...)
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Re: Spätlateinischer Text

Beitragvon timmo » So 20. Sep 2015, 21:45

Wow! Chapeau!
Vielen Dank!
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Re: Spätlateinischer Text

Beitragvon medicus » So 20. Sep 2015, 21:48

Im Kommunismus schien dies gelungen:
https://books.google.de/books?id=oZZBAA ... ft&f=false
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Re: Spätlateinischer Text

Beitragvon Tiberis » So 20. Sep 2015, 22:36

medicus hat geschrieben:Im Kommunismus schien dies gelungen:

gut, dass du darauf hinweist, medice! ich wüsste tatsächlich kein osteuropäisches land, in dem sich die lage der Roma seit dem systemwechsel 1989 verbessert hätte. im gegenteil, jetzt werden sie wieder von faschistischen banden bedroht (Jobbik), jetzt zündet man wieder ihre hütten an oder baut um sie mauern. :(
dafür dürfen sie jetzt die "freiheit" genießen und ungehindert ins ausland reisen. als bettler oder prostituierte. :(
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Re: Spätlateinischer Text

Beitragvon timmo » So 20. Sep 2015, 22:49

So interessant ich diese Diskussion auch finde (gerade weil der zu übersetzende Text auch aus einem Seminar an der Uni Wien stammt, wo den historischen Ursprüngen des aktuell krass sichtbaren Antiziganismus nachgegangen werden sollte), habe ich dennoch eine weitere Latein-Herausforderung für euch. Hoffe, ihr könnt mir helfen! :)

"Exercitium opificii tunc tantum illis concedatur dum tempus non admittit ruri laborare, quod ratione Musicarum intellectum esto"

" Die Übung der Arbeiten (? - Kann "Exercitium" als "Übung" durchgehen?) soll jenen soviel zugestanden werden, während das Wetter/die Umstände die Arbeit am Feld nicht erlauben, .... ?"

Was bedeutet dieser Gliedsatz? "und darum sei mit der Berechnung der Musiker verstanden..."???

Bin gespannt auf eure Vorschläge!
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Re: Spätlateinischer Text

Beitragvon Zythophilus » So 20. Sep 2015, 23:02

exercitium opificii "Ausübung eines Handwerks"; tantum "nur"
Mit dem Gliedsatz kann ich im Moment nicht viel anfangen. Vielleicht liegt's an der späten Stunde. Wenn wirklich Musicarum steht, dann ist vermutlich ein Substantiv wie artium oder rerum zu ergänzen. Dann sollte der Sinn auch etwa sein "was wie Musik zu verstehen ist". Handwerkliche Tätigkeit wäre in diesem Sinne nicht als Beruf, sondern nur als Hobby erlaubt.
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Re: Spätlateinischer Text

Beitragvon Tiberis » So 20. Sep 2015, 23:39

timmo hat geschrieben:quod ratione Musicarum intellectum esto"

ich würde etwa so sagen: > .. was in bezug auf ihre musik verstanden sein soll.

gemeint ist offensichtlich, dass die ausnahme von der landarbeit (dum tempus non admittit ruri laborare) sich mehr oder weniger auf das musizieren an sonn- und feiertagen (wo auf dem feld nicht gearbeitet wird) beschränkt.
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Re: Spätlateinischer Text

Beitragvon timmo » Mo 21. Sep 2015, 14:51

Vielen Dank für die Antworten - werde etwas in der Art schreiben!
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Re: Spätlateinischer Text

Beitragvon timmo » Mo 21. Sep 2015, 16:18

Ne weitere Herausforderung für euch (und mich!)
(--> Ihr helft mir sehr weiter, aber ich hab auch das Gefühl, dass das Thema hier auch auf Interesse stößt - Mir geht's also nicht darum, dass ihr meine Hausaufgabe schreibt, sondern um den Austausch)

ORIGINAL:
Etsi autem in ductu exaratarum a Parte Regil Gubernii aeque ac Inclyt. Thesaurariatus Ordinationum Conscriptio horum Zingarorum rite peracta sit seriaque factae sint dispositiones ,
ut hi quoque ad certas et fixas habitationes praemissa modalitate revocentur, divagatioque de uno loco ad alium iisdem severe prohibeatnr (prohibeantur?), observatum tamen est postea quoque Zingaros hos incertis laribus, quandoque sub praetextu auriloturae, nonnunquam vero distrahendorum artefactorum, liberius de loco in locum circumivisse, hacque ratione salutares quasius de illorum ad certas Sedes reductione & melliori regulatione editas Ordinationes irritas redditas esse ...

MEINE ÜBERSETZUNG:
Und wenn auch bei der Durchführung der von Seite des königlichen Guberniums ebenso wie vom glorreichen Schatzmeister notierten Anordnungen die Aufzeichnung dieser Zigeuner auf herkömmliche Weise durchgeführt wurde und später die Gliederungen gemacht wurden,
dass diese auch zu sicheren und befestigten Wohnsitzen unter der vorausgeschickten Grundbedingung zurückgebracht würden, dass das Umherschweifen von einem Ort zum anderen denselben streng verboten sei, wurde nachher dennoch beobachtet,
dass diese Zigeuner auch für unsichere Arbeiten (/Laren?), einmal unter dem Vorwand der Goldwäscherei, manchmal in der Tat um Gegenstände zu verkaufen, frei von Ort zu Ort herumgegangen sind und durch Berücksichtigung der Zurückführung der Vorteilhaften unter ihnen zu bestimmten Wohnsitzen und durch eine bessere Regulierung die vergeblichen veröffentlichten Anordnungen wiederhergestellt wurden ....

Was meint ihr? Ergibt das Sinn?
Was könnte mit "laribus" gemeint sein? Verballhornung von "laboribus" oder handelt's sich ernsthaft um die Laren, also die römischen Schutzgötter (der Text ist aus dem 18. Jh.!) ?
Stimmt die Zeit?

Immer wieder ist im Text auch von "Circulares" die Rede, teilweise mit Nummern versehen. Kennt ihr euch mit spätmittelalterlichem Latein aus - Sind damit Rundbriefe oder gar Kreisbeamte (darauf bin ich nur gekommen, weil einmal "officialem circularem" steht) gemeint?

Bin sehr sehr gespannt auf eure Antworten!
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Re: Spätlateinischer Text

Beitragvon Zythophilus » Mo 21. Sep 2015, 16:28

lares in der Bedeutung "Wohnung", "Haus" klingt schon etwas poetisch, muss aber hier schon das heißen.
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Re: Spätlateinischer Text

Beitragvon medicus » Mo 21. Sep 2015, 16:39

Rundbrief könnte passen:
http://www.zeno.org/Brockhaus-1837/A/Ci ... l=circular

liberius= ziemlich frei
hac ratione= auf diese Weise
Zuletzt geändert von medicus am Mo 21. Sep 2015, 16:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Spätlateinischer Text

Beitragvon timmo » Mo 21. Sep 2015, 16:57

Super, warum finde ich sowas bloß nie durch Google-lei?
Zeno.org ist auf jeden Fall notiert -
besten Dank!
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Re: Spätlateinischer Text

Beitragvon Tiberis » Mo 21. Sep 2015, 17:15

ORIGINAL:
Etsi autem in ductu exaratarum a Parte Regil Gubernii aeque ac Inclyt. Thesaurariatus Ordinationum Conscriptio horum Zingarorum rite peracta sit seriaque factae sint dispositiones ,
ut hi quoque ad certas et fixas habitationes praemissa modalitate revocentur, divagatioque de uno loco ad alium iisdem severe prohibeatnr (prohibeantur?), observatum tamen est postea quoque Zingaros hos incertis laribus, quandoque sub praetextu auriloturae, nonnunquam vero distrahendorum artefactorum, liberius de loco in locum circumivisse, hacque ratione salutares quasius de illorum ad certas Sedes reductione & melliori regulatione editas Ordinationes irritas redditas esse ...

MEINE ÜBERSETZUNG:
Und wenn auch bei der Durchführung > im Zuge der seitens des königlichen Guberniums ebenso wie vom glorreichen Schatzmeister > die Behörde ist gemeint, etwa: Finanzprokuratur notierten Anordnungen die Aufzeichnung > Registrierung dieser Zigeuner auf herkömmliche Weise > vorschriftsmäßig durchgeführt wurde und später die>ernstliche Gliederungen> Verfügungen gemacht> getroffen wurden,
dass diese auch> auch sie (näml. die Zigeuner) zu sicheren und befestigten Wohnsitzen unter der vorausgeschickten Grundbedingung zurückgebracht würden, und dass das Umherschweifen von einem Ort zum anderen denselben streng verboten sei, wurde nachher dennoch> dennoch auch später noch beobachtet,
dass diese Zigeuner auch für unsichere Arbeiten (/Laren?)>ohne bestimmten Wohnsitz (Lares steht für "heimatlichen Herd", also Seßhaftigkeit), einmal unter dem Vorwand der Goldwäscherei, manchmal in der Tat um> (unter dem Vorwand) Gegenstände zu verkaufen, frei > ziemlich frei(zügig) von Ort zu Ort herumgegangen sind und durch Berücksichtigung der Zurückführung der Vorteilhaften unter ihnen zu bestimmten Wohnsitzen und durch eine bessere Regulierung die vergeblichen veröffentlichten Anordnungen wiederhergestellt wurden > und dass auf diese weise die vorteilhaften Anordnungen, die bezüglich deren Rückführung in feste Wohnsitze und besserer "Regelung" erlassen wurden, keinen erfolg hatten....
anmerkung: "quasius" ist mir unbekannt. richtig abgeschrieben ?
timmo hat geschrieben: Kennt ihr euch mit spätmittelalterlichem Latein aus

ich dachte, der text stammt aus dem 18.jh. ? :D
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Re: Spätlateinischer Text

Beitragvon timmo » Mo 21. Sep 2015, 17:29

Ich meinte natürlich spätneuzeitlich ... :wink: -- Was aber auch nicht stimmt :D Never mind.

Geniaaaaaal! Wie kann man so übersetzen? - Ich bin begeistert!

@ "quasius" = hab ich wohl falsch transkribiert - Würde "quasvis" Sinn ergeben? Als "qua vis"?

Weil du Herausforderungen liebst, magst du mir doch sicher noch bei diesen letzten 2 Wörtern helfen, die mir im letzten Satz des Texts Kopfzerbrechen bereiten :

"...Zingari ...detineantur, fotaque cum jurisdictione loci, cui illocati sunt de edicitis (sic!) illorum cointellegentia si illos illicite vagari compertum fuerit, puniantur..."

"Die Zigeuner ... sollen festgenommen werden, und, mithilfe der Rechtsprechung des (jeweiligen) Ortes, dem diejenigen gehören, die von den Anordnungen ihres Gemeinverständnisses ausgesetzt sind ??? bestraft werden und zu den Gebieten ihrer Wohnplätze zurückgeführt werden."

Was könnte "illocatus" sein? Ausgenommen? Und "cointellegentia" = Gemeinverständnis?

Vielen vielen Dank! Das sind die letzten kniffligen Worte, die dem Abschluss der Arbeit im Weg stehen!
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