Konjunktiv Erklärung

[Gandalf313]

so; ich frag jetzt einfach mal wieder, kA ob das überhaupt das richtige Forum ist, aber:

kann mir mal bitte jemand in seinen eigenen Worten (= für Trottel) den Konjunktiv erklären?

Ich bin nicht (nur) faul, ich hab's mir in meinem Buch angeschaut, ich hab schon genug Texte und Sätze mit Konjunktiv in Präsens, Imperfekt, Perfekt und Plusquamperfekt (meist sinnvol) übersetzt, ich verstehe manche der Grundlagen, aber es macht für mich einfach nicht genug Sinn um mir sicher zu sein. In einem Youtube Video sagt einer "der Lateinische Konjunktiv hat nichts mit dem Deutschen (Konjunktiv) zu tun", halb schertzhaft. Ist das wirklich nur ein Scherz; sprich, ich weiß man übersetzt den Lateinischen Konjunktiv oft mit dem Indikativ in Deutsch, ABER woher weiß ich was wann und wo....

Mein Problem ist hauptsächlich bei Übersetzungen von Deutsch zu latein, andersrum ist es in den relativ einfachen Beispielen die ich bislang noch mache eh immer relativ einfach zu erkennen was wann angewandt werden soll; aber ich will die Deutsch zu Latein Übersetzungen auch richtig verstehen. Ich hab in 2 verschiedenen Serien von Büchern nachgeschaut, im Internet in mindestens 5 verschiedenen Resourcen (eigentlich beträchtlich mehr) und überall steht es anhand der Deutschen Grammatik erklärt, mit der ich mich auch relativ schlecht auskenne. Deutsch kann man ja einfach.. hatte auch meist Einser. Scheint mir jetzt unerklärlich.

Ich danke wie immer für die von euch mir entgegengebrachte Geduld.

Liebe Grüße!!

PS: falls das oben nicht klar genug ist; ich würde gerne in euren Worten hören, wozu man den Konjunktiv im Lateinischen im Gegensatz zu im Deutschen verwendet, da er ja teils vollkommen andere Anwendungsgebiete hat. Ich habe 20 Blatt unterlagen vor mir liegen, die mir sagen dass man den Konjunktiv Plusquamperfekt in untergeordneten Sätzen bei Hauptsätzen im Perfekt verwendet etc, aber das WARUM und WOZU des Ganzen bleibt mir etwas nebulös... langsam reiß ich an den Haaren. So blöd kann ich doch nicht sein. Oder?^^

[marcus03]

vgl:

http://members.aon.at/latein/Konjhpts.html
http://members.aon.at/latein/Konjns.html
http://members.aon.at/latein/Konjunktionen.htm
http://members.aon.at/latein/AbhgFragesatz.htm

[Tiberis]

hallo Gandalf,

der konjunktiv ist im lateinischen tatsächlich viel häufiger als im deutschen.
grundsätzlich drückt er eine nicht-wirklichkeit aus. das kann eine bloße annahme sein, eine möglichkeit, ein wunsch, ein zweifel, eine subjektive meinung u.v.a.
es ist hilfreich, zwischen unabhängigen sätzen (hauptsätzen) und abhängigen sätzen zu unterscheiden:

in unabh. sätzen steht der konjunktiv
a) um einen wunsch (im weitesten sinne) auszudrücken. (verneinung stets mit ne !)
beispiele: utinam pluat ! (möge es doch regnen!); utinam sanus essem! (wäre ich doch gesund!)* ; abeat! (er soll fortgehen!) ; domum redeamus!** (kehren wir nach hause zurück!) ; ne sic vivas! (so soll man nicht leben!) u.dgl.

* ein als unerfüllbar gedachter wunsch steht im konj. imperf.; ein in bezug auf vergangenes unerfüllter wunsch steht im konj. plpf. (zb.: hätte ich doch...)
** auch eine aufforderung gilt als wunsch!

auch ein befehl ist ein wunsch; wenn er sich , wie meist, an eine zweite person richtet, verwendet man wie im deutschen den imperativ. ist der befehl aber verneint, steht ne + konj. perf.

antworte! > responde! aber: antworte nicht! > ne responderis!

b) um eine annahme, möglichkeit, zweifel auszudrücken. (verneinung stets mit non!)
dicat aliquis* (jemand könnte sagen..) ; nemo id credat* (das glaubt wohl niemand) ; quid faciam? (was soll ich tun?) quid facerem? (was hätte ich tun sollen) ;

* dieser konj. wird als "potentialis" bezeichnet. statt konj. präs. kann bei gleicher bedeutung auch konj.perf. stehen! daneben gibt es noch, jedoch auf die 2.pers.sg.imperfekt beschränkt, den "potentialis der vergangenheit": crederes (man hätte glauben können)


in folgenden abhängigen sätzen steht immer der konjunktiv:
a) abh. wunschsätze (verneinung mit ne) : abs te peto, ut me visites. (ich bitte dich, mich zu besuchen)
b) finalsätze (verneinung mit ne): in schola sum, ut aliquid discam. (ich bin in der schule, um etwas zu lernen)
c) folgesätze (verneinung mit non): tantus erat timor hostium, ut omnes urbem relinquerent.(so groß war die furcht vor den feinden, dass alle die stadt verließen)
d) mit quin eingeleitete sätze: nemo est, quin hoc sciat (es gibt niemanden, der das nicht wüßte);
non retinebantur, quin verum dicerent (sie ließen sich nicht davon abhalten, die wahrheit zu sagen)
e) in irrealen kondizionalsätzen (verneinung: nisi oder si non): nisi ita fecisses, te non laudavissem. (wenn du nicht so gehandelt hättest, hätte ich dich nicht gelobt)
f) in abhängigen fragesätzen: te interrogavi, quando me visitaturus esses. (ich fragte dich, wann du mich besuchen wirst)

ganz wichtig: in der indirekten rede (oratio obliqua) stehen alle nebensätze im konjunktiv !!!
(wie im deutschen)

so, das wäre erst mal der anfang, aber bei weitem nicht alles.
bei so manchen nebensätzen ist, je nach dem einleitenden wort, indikativ oder konjunktiv möglich.
z.b. "nachdem": postquam + ind. (perf) , aber cum + konj.plpf.
"obwohl" : quamquam + ind., aber quamvis od. cum + konj.
für die deutsche übersetzung ist das unbedeutend.
anders bei den relativsätzen. ein konjunktiv drückt hier stets eine absicht oder eine folge aus:
imperator pontem fecit, quo copias traduceret. ( der feldherr ließ eine brücke errichten, um auf ihr die truppen hinüberzuführen. quo = ut eo). secuta est tempestas, quae hostem a pugna prohiberet. (es folgte ein solches unwetter, dass es den feind vom kampf abhielt. quae = ut ea)

usw usw, weitere erläuterungen gerne nach bedarf..

[Gandalf313]

Wow danke, schaut super aus, ich les mir das mal alles durch!!

Danke!!

[Prudentius]

Am einfachsten ist es, du machst dir klar, der Indikativ stellt eine Behauptung dar, der Koinjunktiv stellt keine Behauptung dar.

Man kann also ganz genau angeben, was der Konjunktiv nicht ist; was er ist, dafür gibt es im D. und im L. unterschiedliche Listen, s.o.

Du hast ganz recht, der Zustand ist bejammernswert, aber so ist das Leben ,

.

[Tiberis]

der Indikativ stellt eine Behauptung dar, der Koinjunktiv stellt keine Behauptung dar.

so einfach geht das nicht, eher verhält es sich umgekehrt:
gerade der coniunctivus obliquus drückt ja eine "behauptung" aus und gerade deshalb steht diese behauptung im konjunktiv: Socrates accusatus est, quod iuventutem corrumperet.
stünde stattdessen der indikativ (corrupit), wäre es eben keine behauptung, sondern tatsache.

[Gandalf313]

ok... darf ich probieren, es umzuformen, im Sinne von der Indikativ drückt eine Tatsache aus (außer bei Sätzen wie "Die Kinder sind unter's Dach gelaufen, um dort geschützt zu sein" wobei ich mir hier auch nicht genau sicher bin; das drückt ja eine Absicht aus, nicht eine Tatsache...... aaaaaaaaaaaaaaaaah. Wie genau würde man hier jetzt in Deutsch und in Latein den Unterschied zwischen dem Satz oben und dem Satz "Die Kinder sind unter das Dach gelaufen weil sie dort geschützt sind" darstellen/übersetzen/angeben? Ich nehme an der Unterschied ist meine (als person die diesen Satz schreibt und somit über die Kinder bescheid weiß) sichere Aussage: sie sind dort geschützt, was eine Tatsache ist (?). Wohingegen ich beim ersten Satz die Absicht der Kinder ausdrücke, nicht eine Tatsache, was ja dann konjunktiv wäre?) und der Konjunktiv eine Möglichkeit, wobei dann eben der Conuinctivus Obliquus insofern auch als Konjunktiv verwendet wird (aber eben nicht im Deutschen!!) weil er in einem Relativsatz dem Hauptsatz Bedeutung leiht?

Das ist halt so eine Sache: um jetzt genau zu wissen wo der unterschied zwischen nebensätzen die den Con. Obliquus verwenden, und nebensätzen die sich auch auf den Hauptsatz beziehen (tun das überhaupt alle nebensätze? Klingt nach ner blöden Frage aber es wird in meinem Buch nicht genau gesagt) aber im Indikativ stehen, liegt, müsste ich viel mehr über die Konstruktion, verwendung etc von Nebensätzen wissen, was aber in meinem Buch wieder nicht abgedeckt ist; daher muss ich wieder im Internet stöbern; werde ich gleich mal machen!^^

Appropos, ich bin bei verben erst bei -a und -o, alle andern stehen gar nicht in meinem Buch, was klasse ist. Substantive habe ich -a, -o, -u und dritte schon ziemlich drinnen, aber nur so für die Benutzung von Beispielen damit ihr wisst was ich schon kann und was nicht. Auch passiv habe ich noch nicht gemacht, aber alle Zeiten im Aktiv Indikativ + Konjunktiv. Ich kann natürlich immer nachschauen was ein Wort heißt, aber dem Verständnis hilft es wenn ich's selbst übersetzten kann

Um jetzt mal auf dein letztes Beispiel einzugehen, Tiberis, wie würdest du denn "Socrates accusatus est, quod iuventutem corrumperet." genau übersetzen? "Socrates ist angeklagt, weil er die Jugend verdirbt" ? Sprich ohne Konunktiv in den Präsens? Oder "Socrates ist angeklagt, weil er die Jugend verdarb" ?

Wäre dann "Socrates accusatus erat, quod iuventutem corrupisset" "Socrates war angeklagt, weil er die Jugend verdorben hätte(oder verdarb?)" in Deutsch (wobei ich hier jetzt bewusst den Plusquamperfekt Konjunktiv verwendet habe, eben nach dem von dir geposteten consecutio temporum) zu übersetzen?

ich lass den Post jetzt mal hier und les mir weiter das Zeug mit Nebensätzen und so durch

[Tiberis]

wie würdest du denn "Socrates accusatus est, quod iuventutem corrumperet." genau übersetzen?

> "... weil er die jugend verderbe"
also mit konjunktiv - auch im deutschen - , weil es eben nur eine behauptung (nämlich der ankläger) ist, und nicht eine tatsache.
aber nehmen wir ruhig dein beispiel zur hand:
die kinder sind unters dach gelaufen, um dort geschützt zu sein.
das hieße dann: pueri tectum subierunt, ut tuti essent. (finalsatz, der die absicht der kinder ausdrückt)
wichtig: eine absicht (konjunktiv) ist niemals dasselbe wie eine tatsache (indikativ) !!!
man kann jetzt diesen satz variieren:
die kinder sind unters dach gelaufen, weil sie dort sicher waren.
jetzt wird de r kausalsatz als tatsache dargestellt, daher indikativ:
pueri tectum subierunt,quod tuti ibi erant.
aber:
die kinder sind unters dach gelaufen, weil sie dort sicher wären. (= weil sie dort angeblich sicher sind) > behauptung bzw. subjektive meinung , daher konjunktiv: > quod tuti ibi essent !

[Gandalf313]

ok... ich glaube ich habe es jetzt alles etwas besser verstanden; mir scheint aber auch, dass ich es alles nicht perfekt verstehen können werde, wenn ich den Rest des Stoffs der drum herum liegt nicht richtig verstehe. Daher, wenn ich nicht mehr über Relativsätze und die generelle Funktion und Bildungsweise von Nebensätzen weiß, werde ich auch nicht lernen den Konjunktiv in all seinen Formen richtig übersetzen zu können; wie gesagt, noch sind meine Bücher ja sehr leicht.

Ich mach mich mal weiter dran: danke euch für die Hilfe!! Es ist mir schon um einiges klarer und weniger erschreckend anmutend geworden!

[marcus03]

Tipp:

Schau gelegentlich auch mal in eine gute Deutsch-Grammatik und versuche, dir Grundlagen und Verwendungsweisen des Konjunktivs klar zu machen. Der Konjunktiv ist ein ganz heikles Kapitel, wenn man ins Detail geht. Wohl nur Wenige beherrschen ihn wirklich bis in die letzten Feinheiten hinein.
Die Probleme, die man im Lat. mit dem Konjunktiv hat, "stinken" meistens vom Deutschen her. Das ist meine Erfahrung - auch und gerade bei diesbezüglichen Anfragen in Lateinforen.

[Prudentius]

... eher verhält es sich umgekehrt:
gerade der coniunctivus obliquus drückt ja eine "behauptung" aus und gerade deshalb steht diese behauptung im konjunktiv: Socrates accusatus est, quod iuventutem corrumperet.
stünde stattdessen der indikativ (corrupit), wäre es eben keine behauptung, sondern tatsache.

Hallo Tiberis,

davon möchte ich dich abbringen, man muss eine "gemachte" und einen "berichtete" Behauptung unterscheiden; eine gemachte Behauptung ist: "Die Sonne dreht sich um die Erde", und sie ist falsch; eine berichtete Behauptung wäre: "Aristoteles behauptete, die Sonne drehe sich um die Erde", und sie ist wahr; der Gliedsatz, die OR, hat gar keinen Behauptungscharakter; die indirekte Rede hat nur die Funktion eines Gliedsatzes, sie ist hier ein Objekt, und kann auch so ausgedrückt werden: "Aristoteles behauptete das geozentrische System".
Eine "gemachte" Behauptung ist wie eine geöffnete Datei, und eine berichtete wie eine geschlossene; und ihr wisst alle, dass man beides gut unterscheiden muss, man kann gewisse Operationen nur so oder so ausführen.

Das "Indirekte" an der indirekten Rede wird im L. durch den ACI ausgedrückt, im D. durch den obliquen Konjunktiv.

so einfach geht das nicht, eher verhält es sich umgekehrt:

Ich habe mich hier etwas summarisch ausgedrückt, aus gutem Grund, aufgrund der Situation des Fragenden, für den eine einfache Antwort geboten schien. Was dein "umgekehrt" betrifft, möchte ich es also nochmal "umkehren" , Spaß muss sein.

"Indikativ bezeichnet eine Tatsache" - ein Graus , denkt daran, auch Lügen, Irrtümer, Träume stehen im Indikativ. Es wäre hier viel zu sagen, die Grammatik sollte deduktiv aufgebaut sein, systemimmanent argumentieren, nicht von irgendwo draußen so einen Begriff hereinholen; die Grammatik muss aufgebaut sein wie der "Baum" auf der Festplatte; alles, was es überhaupt gibt, muss sich irgendwie von "C:\..." ableiten; "Tatsache" gehört nicht dazu.

lgr. P.

[medicus]

@Gandalf313: Ich glaube, du machst dir das Leben ( und das Latein) unnötig schwer. In deinem Buch gibt es doch sicher grammatikalische Erklärungen, diese merke dir. Der Grund, warum zum Beispiel im Kausalsatz nach "quod" der Indikativ, aber nach "cum" der Konjunktiv steht, kann dir als Anfänger doch egal sein, das lernt der Schüler im Gymnasium einfah auswendig. Übersetzungen von Deutsch in Latein habe ich in alter Zeit noch machen müssen. Dies wird in der Schule fast überhaupt nicht praktiziert. Die Frage ist natürlich, warum du dich -offenbar im Selbststudium- mit Latein beschäftigst.
Wahrscheinlich werde ich für meine ketzerischen Worte von den Meistern Prügel erhalten

[Tiberis]

also ich behaupte jetzt einmal, dass uns diese unterscheidung von "gemachter" und "berichteter" behauptung, wie du behauptest, nicht wirklich weiterbringt.
was die von dir angeführten beispiele ("die sonne dreht sich um die erde" usw) mit dem konjunktiv zu tun haben, ist mir ohnehin schleierhaft.
ob diese , nach deiner definition "gemachte", behauptung wahr oder falsch ist, spielt ja keine rolle. in beiden fällen käme der indikativ zur anwendung. wir sollten uns also darauf einigen, einen derartigen satz schlicht als "aussage" zu bezeichnen.
auch ein satz "XY. behauptete, die sonne drehe sich um die erde" ist nicht von vornherein wahr oder falsch, schließlich kann man so manches behaupten.
außerdem hat auch diese aussage nichts mit dem (lateinischen) konjunktiv zu tun, da in solchen fällen bekanntlich der aci steht.
hilfreicher scheint mir, eine differenzierung zwischen objektiver sund subjektiver darstellung, unabhängig von ihrem wahrheitsgehalt, vorzunehmen.
wenn ich vorhin von "tatsachen" schrieb, meinte ich naturgemäß nichts anderes, als dass (vom jeweiligen autor) etwas als "tatsache" dargestellt wird, mag es nun wahr sein oder nicht.

die Grammatik muss aufgebaut sein wie der "Baum" auf der Festplatte; alles, was es überhaupt gibt, muss sich irgendwie von "C:\..." ableiten;

gut, dass sie nicht so aufgebaut ist. dann hätte ich nämlich nie latein gelernt.

[Gandalf313]

ok^^ etwas Ordnung bitte. einiges von dem weiter oben gesagten macht für mich relativ wenig Sinn; nur um mal schnell auf Eines einzugehen: ich lerne alleine Latein weil ich es für meine Studienberechtigungsprüfung in Latein benötige, und ich lern's alleine weil ich mitten in Frankreich sitze, und meine Mutter es sich nicht leisten will, einen privatlehrer die 2 Stunden aus der nächsten Großstadt anfahren zu lassen, und ich mit dem Zug pro Richtung ungefähr 3 Stunden in jede Richtung bräuchte; das angenommen, ich finde überhaupt einen, der Latein und Deutsch kann, was sogar in Paris ein ganz besonders stacheliges Problem wäre, angesichts der Tatsache dass die Franzosen nicht so sehr auf Fremdsprachen stehen. Einen der Latein und Englisch kann könnt ich sicher finden, aber dann müsst ich die Englische Grammatik auch noch lernen, und da ich nebenbei ein vollzeitiges Geschichte Studium von einer Englischen Privatuni per Fernstudium absolviere (damit ich in Österreich geschichte studieren kann, muss ich Latein ablegen, in England nicht) habe ich nicht wirklich Zeit mich mit Englisch auch noch auf so intime Weise auseinanderzusetzen

Auch: nein, mein Buch hat eben vollkommen nutzlose Grammatik anleitung; sonst wäre ich nicht hier. Es ist sicher super wenn man einen Lehrer hat, ist aber nicht auf das lernen ohne Lehrer ausgelegt, daher mein anderer Thread auf diesem Forum in dem ich nachfragte, wer was zum alleine Lernen empfehlen würde, und meine Bestellungen seitdem mehrer Bücher.

so. und jetzt: nach den letzten 3-4 Emails bin ich eher wieder verwirrter als unverwirrter ABER, ich glaube (und jetzt bitte nicht sagen: NEIN, garnicht) ich habe etwas verstanden, in dem Sinne dass der Lateinische Konjunktiv wirklich wenig mit dem Deutschen zu tun; der Irrealis (zu Teil auch der Potentialis!) ist am ehesten noch das, was ICH PERSÖNLICH mit dem Konjunktiv als ganzes verbunden hätte; die anderen Funktionsweißen, Optativ, Hortativ, Iussiv, Konzessiv, Prohibitiv, Deliberativ sind zwar genauso im Lateinischen und teils im Deutschen auch im Konjunktiv, hatten für mich aber einfach keine Logik ersichtlich gemacht; daher: inzwischen habe ich mich eine Spur mehr mit der Verwendung und Bedeutung von Irrealis und Potentialis auseinandergesetzt, und habe alle anderen Formen so weggesteckt, dass ich mich zwar hoffentlich bei Deutsch zu Latein Übersetzungen daran erinnern werde, sie zum richtigen Moment einzusetzen, sie aber jetzt wenigstens so formatiert ausgedruckt und annähernd verstanden habe (dank euren klaren Posts !!!) dass ich sie wenn sie in einem Lateinischen Text vorkommen HOFFENTLICH ohne zu viel Schmerz erkennen und Übersetzen können werde.

Ab jetzt heißts wohl nur noch Üben, Üben, Üben, wenn ich nicht gerade Texte über den beginn von Kaiserreichen der frühen Neuzeit lesen und schreiben muss! Oder Arbeiten gehe.

Danke, euch allen, für alle Kommentare! Auch wenn sich eure Angaben teils widersprechen helfen die meisten mir doch, etwas durchblick zu gewinnen; im Internet steht meist nur der Name des Modus und der Art des Konjunktivs mit ein-zwei Beispielen die oft andere Grammatik beinhalten die ich nicht kann, in meinem Buch stehn einfach 3 Beispielsätze und dann ein Lateinischer Text zum übersetzen, aber bei weitem nicht genug Information über was wann wie. Was ein Lehrer erklären soll, und korrigieren, nehm ich an.

Danke Echt super!!! Und wie gesagt, es stimmt schon, auswendig lernen ist ein großer Teil!!! ABER: ich will auch verstehen, da ich in meinem späteren Berufsleben vielleicht öfters alte Texte übersetzen werden muss, die vielleicht aus der Anfangszeit des Lateins kommen. Klar besteht bis dahin noch ein langer, harter Weg an Übung, aber mit Hilfe wie eurer wird er vielleicht nicht zu unangenehm.

Thx nochmal an alle!!!

[Gandalf313]

hey alle,

nur mal so als Frage: " Selten (raro) war es den Soldaten erlaubt, sich der Ruhe hinzugeben".

Ich hab's übersetzt als: Raro militibus licebat, ut otio se darent.

Unter der annahme dass man "es war erlaubt" mit imperfekt in's Latein übersetzen sollte, weil's ja nicht eine punktuelle sondern eher eine (wenn auch selten) widerholdende Handlung war, und unter der weiteren Annahme dass nach Consecutio T. die Relation zum Hauptsatz hier in Gleichzeitigkeit nicht Vorzeitigkeit besteht, und dass daher der Imperfekt anzuwenden ist; ist es dann aber auch richtig hier das UT und den Konj. Imperfekt anzugeben?

Ich habe es in meinem Kopf etwa so: Selten den Soldaten es war erlaubt (imperfekt im latein), dass der Ruhe sich sie hingeben dürf(t)en (keine Ahnung wie ich das in Deutsch jetzt richtig hinschreib, sollte auf jeden fall der Imperfekt Konjunktiv in Latein sein).

Ist das halbwegs richtig so, wenn nicht, warum? wenn nicht such ich mir ne Wand zum kopf dagegen schlagen. Das sollte jetzt doch ein Konsekutivsatz mit ut sein, oder??? Oder sind die IMMER AUSSCHLIEßLICH mit DASS in Deutsch? ach je...

danke Im vorhinein!!!