C. Nepos, LDEDEG, Themistokles 3,3

Korrektur und Hilfestellungen bei Übersetzungen für die Schule und das Leben sowie deutsch-lateinische Übersetzungen für Nichtlateiner

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Re: C. Nepos, LDEDEG, Themistokles 3,3

Beitragvon medicus » Do 31. Dez 2015, 15:59

Prudentius hat geschrieben:
cultor linguarum antiquarum hat geschrieben: navium adversariorum


-orum, nicht -arum: also "Schiffe der Gegner", nicht gegnerische Schiffe.


@Tiberis: Das Wort "Fehler" wurde von mir in die Diskussion eingebracht, nachdem ich den Kommentar von Prudentius las. Da ich gelegentlich als "Pensionarius" Lateinnachhilfe ( bis Mittelstufe) gebe und kein professioneller Pädagoge bin, hat mich interessiert, wie Lateinlehrer das Problem beurteilen. Die Antwort von Longipes war mir sehr nützlich.
Jetzt fühle ich mich schuldig, zum Jahresausklang einen Philologenstreit vom Zaun gebrochen zu haben. :(
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Re: C. Nepos, LDEDEG, Themistokles 3,3

Beitragvon Longipes » Do 31. Dez 2015, 16:30

Tiberis hat geschrieben:
Longipes hat geschrieben:In der Sek I würde ich es als Fehler werten, sofern der Genitiv gerade als neues Grammatikthema behandelt wurde. Wenn man ab initio allzu freie Übersetzungen zulässt, werden die Regeln erst gar nicht gelernt; daher bin ich zumindest in den ersten Lernjahren etwas genauer.
Später, vor allem in der Lektürephase, sieht die Sache schon anders aus: Da der Sinn in diesem Fall allenfalls marginal verändert wird, wäre es pedantisch, diesen Fehler zu werten.


ich frage mich schon, wo hier ein fehler (!) sein soll. jene, die sich hier als hoffnungslose pedanten outen (leider ist diese spezies gerade unter lateinern überdurchschnittlich vertreten :( ), möchte ich an zahlreiche beispiele (im lateinischen wie im deutschen) erinnern, aus denen einwandfrei hervorgeht, dass eine zugehörigkeit zu einer person gleichwertig (!) sowohl durch adjektiv als auch durch genetiv des substantivs ausgedrückt werden kann: terra hostilis = terra hostis, domus patria = domus patris, sermo patrius= sermo patris usw. dasselbe im deutschen: das gebiet des feindes= das feindliche gebiet; die mütterliche liebe = die liebe der mutter etc.
somit besteht naturgemäß auch zwischen "schiffen der gegner" und "gegnerischen schiffen" nicht der geringste unterschied. mir hier zu unterstellen, ich hätte einen "fehler" gemacht, ist schon eine chuzpe der besonderen art. :x

Bevor ich mich hier als Pedant brandmarken lasse, der ich nun wirklich nicht bin, möchte ich von dem Wort "Fehler" zurücktreten, das ich unbedacht übernommen habe. Zumal ich darauf hinweisen möchte, dass ich die Gefahr der Pedanterie selbst betont habe...

Aus meinem Beitrag sollte aber hervorgegangen sein, dass ich von zwei unterschiedlichen Situationen spreche:

Wenn ich mit einer Lerngruppe im ersten Lernjahr ausführlich den Genitiv behandelt habe und in der Klassenarbeit überprüfen will, ob dieses grammatikalische Thema tatsächlich verstanden wurde, würde ich die Übersetzung "feindliche Schiffe" für naves hostium möglicherweise als "Fehler" werten.

Natürlich ist die Übersetzung faktisch richtig. Grausamer Schulalltag ist jedoch, dass die Schüler in den ersten Lektionen beim Lernen der Grammatik schludern, weil sie sich die Übersetzung i.d.R. allein aus den deutschen Bedeutungen der Vokabeln herleiten können. Das ganze mündet dann in Latinumskursen, die nicht mehr in der Lage sind, die einfachsten Formen zu erkennen.

Wenn ich also begründet davon ausgehen kann, dass der Genitiv, obwohl Teil des Pensums für die Klassenarbeit, nicht erkannt wurde und die Übersetzung "feindliche Schiffe" aus den isolierten Vokabelbedeutungen "Schiff" und "Feind" zusammengesetzt wurde, dann ist das für mich ein Fehler. Ähnlich wie im Mathematikunterricht zählt doch auch hier der richtige Lösungsweg.

So gehe ich aber auch tatsächlich nur bei grammatischen Themen des 1. und 2. Lernjahres vor, die 1:1 ins Deutsche übertragbar sind.
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Re: C. Nepos, LDEDEG, Themistokles 3,3

Beitragvon Longipes » Do 31. Dez 2015, 16:32

Tiberis hat geschrieben:... hoffnungslose pedanten ... leider ist diese spezies gerade unter lateinern überdurchschnittlich vertreten ...

Das ist leider eine allzu traurige Wahrheit und lässt mich die heftige Reaktion auf meinen Beitrag nicht persönlich nehmen :wink:
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Re: C. Nepos, LDEDEG, Themistokles 3,3

Beitragvon Tiberis » Do 31. Dez 2015, 16:55

salve, Longipes!

ich kann deine argumentation durchaus nachvollziehen. dennoch erscheint sie mir nicht ganz unproblematisch. würdest du etwa einem schüler, der an anderen stellen eindeutig bewiesen hat, dass er einen genetiv erkennt, die strittige, aber doch richtige übersetzung trotzdem als fehler anrechnen?? ich würde das nicht tun, sondern mich vielmehr freuen, dass er in der lage ist, sich sprachlich flexibel auszudrücken.
sollte es sich jedoch um einen schüler handeln, der auch sonst immer wieder probleme hat, die fälle richtig zu erkennen, wäre im gegenständlichen fall eine restriktive beurteilung nachvollziehbar.
aber natürlich mag es sein, dass man in teufels küche kommt, wenn man solch unterschiedliche beurteilungskriterien anwendet...
aber auch hier sollte letztlich gelten: in dubio pro reo.
:)
p.s.:
was "pedantisch" betrifft, brauchst du dich nicht betroffen fühlen!
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Re: C. Nepos, LDEDEG, Themistokles 3,3

Beitragvon medicus » Do 31. Dez 2015, 16:59

Longipes hat geschrieben:Das ist leider eine allzu traurige Wahrheit und lässt mich die heftige Reaktion auf meinen Beitrag nicht persönlich nehmen


Darf ich als Vermittler auftreten.Ich denke nicht, dass du die Adresse von Tiberis Vorwurf bist, sondern Prudentius. Er hat seinen Beitrag geschrieben nachdem Tiberis das Wort " superasset" verbessert hatte und nichts über die feindlichen Schiffe/ Schiffe der Feinde schrieb.
Ich kann es nur so deuten, dass Tiberis sich dem Vorwurf ausgesetzt sieht, den vermeindlichen Fehler übersehen zu haben. :verwirrt:
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Re: C. Nepos, LDEDEG, Themistokles 3,3

Beitragvon medicus » Do 31. Dez 2015, 17:04

Nachtrag: In den Eigangsklassen wird z.B. urbs Roma, urbs Romana, urbs Romanorum oft munter vermischt.
Da ist eine genaue Unterscheidung schon sinnvoll.
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Re: C. Nepos, LDEDEG, Themistokles 3,3

Beitragvon romane » Do 31. Dez 2015, 17:18

Welche eine Auseinandersetzung zum Jahresende.
Gut, dass man mich nicht kritisiert > Fehler, aber nicht gewertet.
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Re: C. Nepos, LDEDEG, Themistokles 3,3

Beitragvon Tiberis » Do 31. Dez 2015, 18:24

medicus hat geschrieben:Ich denke nicht, dass du die Adresse von Tiberis Vorwurf bist, sondern Prudentius.

das siehst du ganz richtig, mi medice. Cultor (scil. linguarum antiquarum) schrieb zunächst "feindliche schiffe", was ich nur geringfügig in "gegnerische schiffe" abänderte. Prudentius fühlte sich nun bemüßigt (verzeiht meine ausdrucksweise, aber ich fühle mich ordentlich "auf den schlips getreten"), genau das zu beanstanden ("schiffe der gegner, nicht gegnerische schiffe"). daraufhin entstand erst die ganze diskussion, inwieweit das in der schule (!) als "fehler" zu bewerten wäre.
der punkt ist jedoch: wir sind hier nicht in der schule, schon gar nicht im 1. oder 2. lateinjahr, und ich bin mir ganz sicher, dass jeder von uns mühelos einen genetiv als solchen erkennt. ich hielt daher die bemerkung von Prudentius (auf die ich wohl besser nicht geantwortet hätte!) für entbehrlich und pedantisch.
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Re: C. Nepos, LDEDEG, Themistokles 3,3

Beitragvon romane » Do 31. Dez 2015, 18:34

et nunc - ut Germani dicere solent - spongia(m) super :lol:
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Re: C. Nepos, LDEDEG, Themistokles 3,3

Beitragvon Longipes » Do 31. Dez 2015, 19:09

romane hat geschrieben:et nunc - ut Germani dicere solent - spongia(m) super :lol:

Facete dictum :wink:
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Re: C. Nepos, LDEDEG, Themistokles 3,3

Beitragvon medicus » Do 31. Dez 2015, 19:21

Videte Ottonem cantantem "spongi(a)m super!

https://www.youtube.com/watch?v=UEVdySLvHzs
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Re: C. Nepos, LDEDEG, Themistokles 3,3

Beitragvon Prudentius » Fr 1. Jan 2016, 20:01

Also gut, Schwamm drüber, und ein gutes Neues Jahr allen Mitstreitern :) , aber ich fühle mich ganz unschuldig, ich habe ja nichts von Fehler anrechnen oder übersetzen geschrieben, sehe mich nur im Dienste unsres Cultors, der gern die Kunst erlernen möchte ("Emendationem quaero").

Man könnte interessante grammatische Betrachtungen über die Stelle "adversariorum/-arum" anstellen, wenn man die pedantische Enge überwinden würde.

Lieber Tiberis, das mit dem schlips könnte mir nicht passieren, da ich so ein Kleidungsstück schon lange nicht mehr anlege :-D ,

lgr. P. :)
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Re: C. Nepos, LDEDEG, Themistokles 3,3

Beitragvon Tiberis » Fr 1. Jan 2016, 20:26

Prudentius hat geschrieben: interessante grammatische Betrachtungen über die Stelle "adversariorum/-arum"

die würden mich aber wirklich interessieren. lassen wir also (vorerst :D ) den streit - quod scripsi, scripsi - , und teile du uns deine "betrachtungen" mit. ich bin gespannt.
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Re: C. Nepos, LDEDEG, Themistokles 3,3

Beitragvon Prudentius » Sa 2. Jan 2016, 18:02

navium adversariorum / -arum


Auf besonderen Wunsch - also gut, Betrachtungen, subjektive Eindrücke - keine Behauptungen, keine Kritik an irgendwas.

Für mich ist das Interessante an dieser Stelle das Ineinander von fünf verschiedenen grammatischen Ebenen, ich meine es so:

- Die Ebene der Buchstaben: das ganze hängt an zwei Buchstaben, a oder o,
- die Ebene der Deklinationen, a-, o-Deklination,
- die Ebene der Wortarten: die Vokaländerung bringt ja eine Wortartänderung mit sich: Adjektiv oder Substantiv,
- die Ebene der Satzteile, die beiden Attributarten, adj. oder subst. Attribut,
- die Ebene der Bindekräfte im Satz: haben wir KNG-Kongruenz bei adversariarum oder Kasusrektion/Genitiv bei adversariorum?

Auf den letzten Punkt möchte ich nochmal kommen: wir haben zwei Begriffspaare:
Adjektiv - Kongruenz,
Substantiv - Kasusrektion.
Diese Zusammengehörigkeit der vier Grundbegriffe scheint mir bedenkenswert, sie steht vllt. nicht so allgemein vor Augen.

Dabei fühle ich mich an einen parallelen Fall erinnert; bei
urbe condenda und
urbem condendo
haben wir dieses gleiche Zusammenspiel: die adj. Form, condenda, Gerundiv, unterliegt der Kongruenz,
und die subst. Form, condendo, Gerundium, unterliegt der Rektion.
Man könnte also die Benennungen variieren: das Gerundiv ist die kongruente -nd-Form, und das Gerundium die kasusregierte.

Zu der Ü. "gegnerische Schiffe" ist mir noch nachträglich eingefallen: Ist nicht die Situation diese, dass von einer Landschlacht die Rede war, sie also nicht vor den Schiffen, sondern vor den Leuten Angst hatten; also besser "Schiffe der Gegner" ?

lgr. P. :)
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Re: C. Nepos, LDEDEG, Themistokles 3,3

Beitragvon Tiberis » Sa 2. Jan 2016, 21:31

salve,

ja, rein formal besteht natürlich ein unterschied, wie du wortreich ausführst. aber was tut das zur sache? wo ist der unterschied zwischen einem schiff der Perser und einem persischen schiff? außerdem ist im deutschen , in vergleichbaren fällen, das adjektiv ungleich häufiger als das genetivattribut. man liest von russischen panzern, von deutschen u-booten usw, aber wohl eher selten von den "panzern der Russen", "flugzeugen der Amerikaner" u.dgl., obwohl auch diese ausdrucksweise möglich ist.
das ganze erscheint mir ohnedies als ein streit um des kaisers bart. ich war und bin jedenfalls der meinung, dass eine gute übersetzung so weit wie möglich zielsprachenorientiert zu erfolgen hat, was gerade bei übersetzungen aus dem lateinischen ohnehin der einzig mögliche weg ist, will man der deutschen sprache nicht gewalt antun.
in jedem fall aber ist die "strittige" stelle mit "gegnerische schiffe" gut und richtig wiedergegeben, insofern sind alle diskussionen über einen etwaigen "fehler" obsolet.
Prudentius hat geschrieben:Zu der Ü. "gegnerische Schiffe" ist mir noch nachträglich eingefallen: Ist nicht die Situation diese, dass von einer Landschlacht die Rede war, sie also nicht vor den Schiffen, sondern vor den Leuten Angst hatten; also besser "Schiffe der Gegner" ?

das gegenteil ist der fall. die Griechen hätten ja die landschlacht bevorzugt:
Huius consilium plerisque civitatibus displicebat et in terra dimicari magis placebat.
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