Konjunktiv im ut-Satz (ausnahmsweise) wiedergeben?

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Konjunktiv im ut-Satz (ausnahmsweise) wiedergeben?

Beitragvon Penthesilea » So 31. Jan 2016, 17:20

Salvete, mag mir jemand bei folgendem Satz aus dem Lehrbuch Actio 2 (Lektion 32) helfen?
"Num tanta mihi fuit cupiditas aut necessitas habendi liberos, ut fidem solitam laederem?"

Mir geht es um den ut-Satz - ich suche den passenden Paragraphen im Menge, werde aber leider nicht fündig. Das sind meine Probleme mit der Übersetzung (und der grammatikalischen Begründung):

1. Es ist, so mein erster Gedanke, wohl ein konsekutiver ut-Satz. Wir haben gelernt, dass man konsekutive ut-Sätze im Deutschen nie mit Konjunktiv, sondern stets mit Indikativ wiedergibt.

2. Dennoch: Hier scheint sich in den konsekutiven ut-Satz ein Irrealis (der Gegenwart) eingeschlichen zu haben: "Hatte ich etwa einen so grossen Wunsch oder eine so grosse Notwendigkeit, Kinder zu haben, dass ich unsere gewohnte Treue verletzen würde?" (Oder Irrealis der Vergangenheit: "... verletzt hätte"? Aber nach Schulgrammatik bräuchte es doch für einen Irrealis der Vergangenheit (zumindest im Konditionalsatz) einen Konjunktiv im Plusquamperfekt, richtig?)

3. Klar scheint, dass wir diesen Konjunktiv im ut-Satz auch im Deutschen wiedergeben müssen, richtig? Und wenn ja: warum?

Meine Hauptfrage an Euch, ist also Folgende: Steht hier im ut-Satz Konjunktiv, weil es ein konsekutives ut ist, oder weil hier eine irreale Periode enthalten ist? Oder gar nichts von beidem?
Vielen Dank im Voraus für Eure Hilfe!
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Re: Konjunktiv im ut-Satz (ausnahmsweise) wiedergeben?

Beitragvon marcus03 » So 31. Jan 2016, 18:03

Nach der cons. temp. muss bei Gleichzetigkeit Konj. Imperfekt stehen.
Ohne Kontext aber kann man die Frage so nicht beantworten. Hat er die Treue tatsächlich verletzt und bedauerte es jetzt oder geht es nur um die Möglichkeit in der Vgh. (Potentialis der Vgh.). Oder handelt es sich um eine rein rhetorische Frage. :?
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Re: Konjunktiv im ut-Satz (ausnahmsweise) wiedergeben?

Beitragvon Tiberis » So 31. Jan 2016, 18:17

wie Marcus03 richtig sagt, lässt sich ohne kontext die frage nicht sicher beantworten. dennoch: von einem irrealis kann hier nicht die rede sein!
am wahrscheinlichsten erscheint mir hier ein dubitativ der vgh. (hätte sollen).
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Re: Konjunktiv im ut-Satz (ausnahmsweise) wiedergeben?

Beitragvon Penthesilea » So 31. Jan 2016, 18:34

Besten Dank für Eure Antworten. Zum Kontext: Es handelt sich um eine laudatio funebris. Der Ehemann hält die Rede für seine verstorbene Frau. Er erzählt über die Jahre der Ehe. Er sagt, dass sie keinen Kinder haben konnten. Weil sie glaubte, sie sei unfruchtbar, soll die Frau von Scheidung gesprochen und ihrem Gatten vorgeschlagen haben, eine andere Frau zu heiraten, damit sein Kinderwunsch in Erfüllung gehe. Danach kommt dieser Teil mit dem ut-Satz.

"Fuerunt optati liberi, quos fortuna nobis inviderat. Fecunditati tuae non confidens et orbitate mea dolens de devortio locuta es, ne spem habendi liberos amitterem. Etiam coniugium alterius suasisti! Num tanta mihi fuit cupiditas aut necessitas habendi liberos, ut fidem solitam laederem? Matrimonium nostrum nihil nisi mors solvere poterat."

Der Ehemann hat also nichts von Scheidung wissen wollen. Also hat er die Treue nicht verletzt. Ist es somit ein konsekutives ut in Verbindung mit einer dubitativen Frage? Und braucht es deswegen in der deutschen Übersetzung hier ausnahmsweise doch einen Konjunktiv nach einem konsekutiven ut-Satz? Vielen Dank im Voraus für Eure Hilfe.
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Re: Konjunktiv im ut-Satz (ausnahmsweise) wiedergeben?

Beitragvon marcus03 » So 31. Jan 2016, 19:22

Ich denke, jetzt kannst du dir die Frage, was am meisten Sinn macht, selbst beantworten. :)
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Re: Konjunktiv im ut-Satz (ausnahmsweise) wiedergeben?

Beitragvon Penthesilea » So 31. Jan 2016, 19:32

Die Antwort ist mir leider nicht klar. Denn gelernt haben wir die dubitative Frage unter dem Kapitel "Der Konjunktiv im Hauptsatz". Und hier, falls es denn eine dubitative Frage der Vergangenheit ist, kommt das Ganze ja in einem Gliedsatz vor; und erst noch in einem konsekutiven ut-Satz, der (gemäss Schulgrammatik) im Deutschen eigentlich nicht mit Konjunktiv wiedergegeben werden sollte... :?
Mag jemand helfen? Vielen Dank im Voraus!
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Re: Konjunktiv im ut-Satz (ausnahmsweise) wiedergeben?

Beitragvon medicus » So 31. Jan 2016, 19:41

Wäre eine Übersetzung mit Infinitiv falsch?
..um die gewohnte Treue zu verletzen. :?
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Re: Konjunktiv im ut-Satz (ausnahmsweise) wiedergeben?

Beitragvon marcus03 » So 31. Jan 2016, 19:47

um... zu wäre final
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Re: Konjunktiv im ut-Satz (ausnahmsweise) wiedergeben?

Beitragvon Penthesilea » So 31. Jan 2016, 20:22

Ein finaler ut-Satz leuchtet mir zwar auf den ersten Blick schon ein. Aber "tanta mihi fuit cupiditas (...), ut" scheint für mich auf ein konsekutives ut hinzuführen; "einen so grossen Wunsch nach Kindern, dass...".
:?
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Re: Konjunktiv im ut-Satz (ausnahmsweise) wiedergeben?

Beitragvon medicus » So 31. Jan 2016, 20:24

...um damit die gewohnte Treue zu verletzen= sodass ich die gewohnte Treue hätte verletzen sollen :roll:

Aber als Medicus habe ich hier eh kein Mitspracherecht :x
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Re: Konjunktiv im ut-Satz (ausnahmsweise) wiedergeben?

Beitragvon marcus03 » So 31. Jan 2016, 20:34

medicus hat geschrieben:...um damit die gewohnte Treue zu verletzen= sodass ich die gewohnte Treue hätte verletzen sollen :roll:


Das "=" stimmt nicht. Beide Varianten sind nicht identisch. Umgangssprachlich mag das aber vllt. vorkommen.
Aber dann würde ich eher sagen "um...deshalb".
um...damit macht hier keinen Sinn. Tanta... ut = so groß, dass kann nur konsekutiv aufgefasst werden. :)
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Re: Konjunktiv im ut-Satz (ausnahmsweise) wiedergeben?

Beitragvon Penthesilea » So 31. Jan 2016, 21:01

Danke für die Hinweise. Dann einigen wir uns schon einmal auf ein konsekutives ut: "Einen so grossen Wunsch (...), dass ich die gewohnte Treue verletzte (oder eben: verletzt hätte). Nachvollziehbar ist hier klar "verletzt hätte", aber wie bringen wir hier die dubitative Frage in der Vergangenheit unter? Normalerweise geht der Dubitativus doch nur beim "Konjunktiv im Hauptsatz"... Vielen Dank im Voraus für Eure Hilfe!
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Re: Konjunktiv im ut-Satz (ausnahmsweise) wiedergeben?

Beitragvon marcus03 » So 31. Jan 2016, 21:08

Vergiss nicht, das Ganze steht im Rahmen einer eher rhetorischen Frage ?
tiberis hat wohl richtig vermutet.
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Re: Konjunktiv im ut-Satz (ausnahmsweise) wiedergeben?

Beitragvon medicus » So 31. Jan 2016, 22:12

marcus03 hat geschrieben:tiberis

Noli Tiberim parvum reddere!
:hairy:
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Re: Konjunktiv im ut-Satz (ausnahmsweise) wiedergeben?

Beitragvon marcus03 » So 31. Jan 2016, 22:36

medicus hat geschrieben:Noli Tiberim parvum reddere!


tiberis parvis litteris favere solet. Cuius contributa legas ! :)
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