exercitium XV et ultra

Korrektur und Hilfestellungen bei Übersetzungen für die Schule und das Leben sowie deutsch-lateinische Übersetzungen für Nichtlateiner

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exercitium XV et ultra

Beitragvon RomanCoinsCollector » Do 10. Mär 2016, 19:33

Hallo allerseits :klatsch:
Vielleicht könntet ihr mir den Text verbessern oder Anmerkungen machen und die Fragen beantworten wenn Ihr Zeit habt.

Tum Tiberius Gracchus', iuvenis nobili genere natus, agricolis miseris auxilium ferre contendit.
Dann strengt sich Tiberius Graccus an, ein junger Mann von edlem Geschlecht geboren, den armen Bauern Hilfe zu bringen.
Apud plebem eius modi orationem habuit: „Bestiis, quae in silva vivunt, cubilia sua sunt.
Bei dem Volk hat er auf diese Art und Weise die Rede gehalten: Die wilden Tiere, die im Wald leben, sind ihre Lagerstätten.
Vos autem, qui multis in proeliis pro patria pugnavistis, qui orbis terrarum domini vocamini, domos non habetis, sed cum familiis vestris in egestate vivitis et, postquam e domibus vestris pulsi estis, miseri per eas terras erratis, quae olim vestrae fuerunt. Num ea ferre potestis, cives liberi?
Ihr aber, die in vielen Schlachten für die Väter gekämpft habt, die ihr die Herren der Welt anruft (orbis terrarum – frag-caesar.de: die Welt), ihr habt kein zuhause, sondern lebt mit euren Familien in Armut und nachdem ihr von euren Häusern vertrieben worden seid, elend durch eure Länder umherirrt, die einst euch (vestrae-euer?) gehört haben. Könnt ihr dies etwa ertragen, freie Bürger?
Cur desperatis et dicitis: ,Nihil facere possumus. Quid prodest auxilium a senatu implorare? Verba nihil prosunt. Nemo nobis auxilium feit?
Warum verzweifelt ihr und sagt: Nichts können wir tun. Was nützt es Hilfe von dem Senat zu erflehen? Die Worte nützen nichts. Bringt uns niemand Hilfe?
Audite me: Ego vobis auxilium ferre possum. Me tribunum plebis create!"
Hört mich: Ich vermag euch Hilfe zu bringen. Wählt mich zum Volkstribun.
Et creaverunt Tiberiuml tribunum plebis. Legem agrariam tulit.
Und tatsächlich wählten sie Tiberius zum Volkstribun. Er hat das Ackergesetz eingebracht.
Ea lege senatores partem agrorum suorum populo Romano reddere coacti sunt.
Die Senatoren sind durch dies Gesetz gezwungen worden ein Teil ihrer Äcker an das römische Volk zurückgeben.
Cunctis autem modis repugnaverunt ei legi, postquam lata est.
Alle haben aber dem Gesetz mit Art(en) und Weisen Widerstand geleistet, nachdem es eingebracht worden ist.
Denique senatores Tiberiol etiam vim attulerunt.
Schließlich haben die Senatoren dem Tiberius sogar Gewalt angetan.
Medio in foro eum multis cum amicis e medio sustulerunt.
Mitten auf Marktplatz haben sie diesen unter vielen Freunden beseitigt.

Den Text habe ich zwei Mal übersetzt und auch gleich ein paar Fehler selbst schon entdeckt und die verbessert.
Ein paar Fragen: Ich hoffe ihr wisst was ich meine, die grammatikalischen Ausdrücke sind mir noch nicht so geläufig.
In der Lektion 13 habe ich gelernt das ein PPP immer (?) ein Beziehungswort braucht. Dies ist bei dem Satz ‘‘Ea lege senatores partem agrorum suorum populo Romano reddere coacti sunt‘‘ wohl senaores … coacti sunt.
Wie ist es bei: ‘‘Cunctis autem modis ABL PL repugnaverunt PERFEKT PL 3 PERS ei legi DAT SIN, postquam lata est. PPP‘‘
Bei lata musst ich übrigens wie manch anderes Mal schauen. Dachte erst an breit
ferre ist sehr merkwürdig bei der Veränderung des Tempus. Wie viele Worte gibt es bei denen man so extrem aufpassen muss?
Bei dem Satzteil ‘‘quae olim vestrae fuerunt‘‘ - ‘‘vestrae‘‘ heisst doch eigentlich ‘‘euer‘‘- dann stimmt der Satz aber nicht.
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Re: exercitium XV et ultra

Beitragvon medicus » Do 10. Mär 2016, 21:00

habuit: Perfekt mit Imperfekt wiedergeben
die Rede gehalten, besser: eine Rede
Bestiis= Dativ Plural, kann nicht Subjekt sein ( mihi est= ich habe) ( Die Bauern werden wohl kaum auf den Tieren lagern)
die ihr in vielen Schlachten für die Väter gekämpft habt
vocamini= Passiv= ihr werdet genannt
aus Häusern vertrieben worden
Nemo nobis auxilium feit? Das muss "fert" heißen
"tatsächlich" steht dort nicht
Cunctis autem modis repugnaverunt , Vorschlag: auf alle Art und Weise haben sie...

Anmerkungen.
senaores … coacti sunt : hier bildet das PPP mit einer Form von esse das Perfekt Passiv, das Subjekt sind die Senatoren, du hast hier kein participium coniunctum
lata est= wieder Perfekt Passiv, du musst die Stammformen"ferre, tuli, latus"immer im Kopf haben, mir fällt kei vergleichbar "extremes" Wort ein :nixweiss:
vestrae bezieht sich auf terrae= Nom. Plural fem.
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Re: exercitium XV et ultra

Beitragvon Prudentius » Fr 11. Mär 2016, 10:46

Hallo collector,

contendit


das kann Präs. sein, das kann aber auch Perf. sein, u. das muss es auch, wegen des Zusammenhangs.
Beachte: Textformen können mehrdeutig sein! (amici kann Gen. oder Nominativ sein, aber der Gen. von amicus muss amici heißen).

eius modi orationem


Beachte den Kasus von eius modi: Genitiv: "eine Rede dieser Art", es ist Attribut zu orationem; "auf diese Art und Weise" hieße eo modo und wäre adverbial.
Das ist eine Standardformulierung, sie bedeutet, dass die Rede nicht protokollartig exakt wiedergegeben ist, sondern nur sinngemäß.

"die Rede": achte auf die Artikelsetzung, neu aufgekommene Gegenstände bekommen den unbestimmten Artikel: "Da kommt ein Bus", wenn man ihn nicht erwartet hatte.
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Re: exercitium XV et ultra

Beitragvon medicus » Fr 11. Mär 2016, 11:10

@Prudentius:

Danke für die Korrektur der übersehenen Fehler.
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Re: exercitium XV et ultra

Beitragvon Prudentius » Fr 11. Mär 2016, 18:11

Noch ein paar Beobachtungen:

pro patria ... für die Väter


"für das Vaterland.

"Hört mich": Hört mich an!

"Ea lege senatores ... Die Senatoren sind durch dies Gesetz gezwungen...":
"Ea lege" soll am Satzanfang bleiben: "Durch dieses Gesetz..."

"Cunctis autem modis": Kasus von cunctis beachten! Die Kongruenz von cunctis beachten: es hängt von modis ab!

"Wie ist es bei: ‘‘Cunctis autem modis ABL PL repugnaverunt PERFEKT PL 3 PERS ei legi DAT SIN, postquam lata est. PPP‘‘: lata bezieht sich hier auf lex, das im vorigen Teilsatz im Dativ steht, legi.

"ferre ist sehr merkwürdig bei der Veränderung des Tempus.":
Am besten machst du dir klar, dass hier zwei ganz veschiedene Wörter zusammengestellt sind:
fer- im Präsensstamm; im Perf. tul-i, das ist derselbe Stamm wie bei tollere oder tolerare, d. dulden, Geduld. Und das PPP latus gehört zum selben Wort, es ist urspr. tla-tus, das t ist vorne geschwunden.

P. :)
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Re: exercitium XV et ultra

Beitragvon RomanCoinsCollector » Fr 11. Mär 2016, 21:31

Danke für die vielen Antworten, Verbesserungen und Tips.

Apud plebem eius modi orationem habuit: „Bestiis, quae in silva vivunt, cubilia sua sunt.
Bei dem Volk hat er auf diese Art und Weise die Rede gehalten:
Bestiis, quae in silva vivunt, cubilia sua sunt.
Verstehe. Hm, steht der Satz vielleicht im dativus possessivus:
Die Lagerstätten der (von den Tieren) Tiere, die im Wald leben sind Ihre (gehören Ihnen).

….qui orbis terrarum domini vocamini…. Natürlich, jetzt macht der erläuternde Relativsatz viel mehr Sinn.

Et am Anfang heißt nach einem Buch Und tatsächlich. Das Und habe weil es sich im Deutschen nicht so gut anhört einen Satz mit Und zu beginnen weggelassen.

@Prudentius

Ist das ein genitivus qualitatis: modi orationem ?

Eine Frage zum geliebten :lol: PPP.
Ich denke, ich habe das Passiv mit Beziehungswort noch nicht gehabt. Passiv in Lektion 12, PPP in Lektion 13 (Beispielsatz: Marcus a patre laudatus est .. ect. Aber immer mit sunt oder est am Ende)
Ist senatores nicht das Beziehungswort von coacti sunt?? …. (Durch das Gesetz sind) die Senatoren gezwungen worden.
Welchem Beispielsatz des PPP auf Wikipedia entspricht im grammatikalischen Aufbau der Satz Marcus a patre laudatus est:
ohne PC: Tantalus, qui in Tartarum missus erat, poenas persolvit.
mit PC: Tantalus in Tartarum missus poenas persolvit.
:?

Ich habe jetzt immer öfter die Stammformen gelernter Verben im Buch stehen ohne Erklärung.
Ist es so richtig?
Agere Infinitiv Präsens handeln
Ago 1 Person Präsens ich handle
Egi 1 Person 1 Person Perfekt
Actum Partizip gehandelt worden sein
Mir ist noch aufgefallen, dass der Imperfekt fehlt.

Danke und schönen Abend
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Re: exercitium XV et ultra

Beitragvon medicus » Sa 12. Mär 2016, 14:39

Prudentius hat geschrieben:Beachte den Kasus von eius modi: Genitiv: "eine Rede dieser Art",


Bitte beachten :wink:
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Re: exercitium XV et ultra

Beitragvon RomanCoinsCollector » So 13. Mär 2016, 12:10

Salve.

Hier ein (hoffentlich entgültiger) Versuch:
Bestiis, quae in silva viunt, cubilia sua sunt.
Die Tiere die im Wald leben haben ihr Lager.
Die Tiere Dativ Plural welche (quae) im Wald leben 3 Person Präsens Plural haben (sunt) ihr Lager Akk Sin.
Ich habe mir ein Beispiel genommen an dem Satz: Mecatori magnae divitiae sunt. < Der Kaufmann hat (besitzt) großen Reichtum.

Hat jemand von euch das Buch und/oder das Grammatische Beiheft von Vandenhoeck und Ruprecht oder Verben auf einen Blick Latein von PONS?
Ich brauche keine Übersetzung, sondern wüsste gerne ob der PPP im Grammatekalischen Beiheft S. 29 der gleiche ist wie auf Seite 77 im Buch? :book:

Danke für die Hilfe. Schönen Sonntag.
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Re: exercitium XV et ultra

Beitragvon marcus03 » So 13. Mär 2016, 12:18

cubilia sua = Nom. Pl. ( wörtl. : den Tieren sind Lagerplätze/Schlafplätze zu eigen)
sua= ihre(eigenen)

(endgültig)
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Re: exercitium XV et ultra

Beitragvon RomanCoinsCollector » Di 15. Mär 2016, 17:57

Leider komme ich erst heute zum Fragen.
Ich habe die Übersetzung am Tablet nicht gespeichert und muss jetzt alles nochmal machen. Naja, das ging ja eh nicht so gut, also ist etwas Übung okay.
In dem grammatikalischen Beiheft sind ab Seite 26 Konjugationstablellen abgebildet.
Ich kenne jetzt schon Präsens, Perfekt, Imperfekt und Futur im Aktiv. Des weiteren Präsens im Passiv.
Und das PPP und seit gestern das PFA.
Dann kommt auf Seite 29 des grammatikalischen Beiheftes eine Tabelle auf welcher geschrieben steht: Passiv (nur 1. Pers. Sg). Darunter die Formen Ind. dann Konj. danach Infinitiv und schließlich PPP und PFA. Partizip Perfekt Passiv und Partizip Future Aktiv.
Jetzt meine Fragen:
Sind dies (PPP u. PPA) die beiden Formen die in Lektion 13 und 16 gelernt werden?

Ausgehend an dem Beispielsatz des PPP im Buch: Marcus a parte laudatus est.
Marcus a patre laudatus est. - Marcus ist von Vater gelobt worden. Patrizip Perfekt Passiv
Pater Marcum laudavit. - Der Vater hat Marcus gelobt. Perfekt Aktiv
Pater Marcum laudat. - Der Vater lobt Marcus. Präsens Aktiv
Würde dann der Passiv Future Aktiv - Pater Marcum laudaturus. - heißen? Der Vater will Marcus loben. Passiv Future Aktiv.
Im Buch steht: Der Patrizip Futur wird fast nur im Infinitiv Future Aktiv im ACI verwendet.
ACI habe ich bei meinem obigen Beispielsatz natürlich nicht!

Hier noch ein Satz der von mir umgebildet wurde.
Ich habe hier den Beispielsatz aus Lektion 12.

Christiani ad iudiciem ducuntur. - Die Christen werden vor den Richter geführt.}Passiv
Im Aktiv: Iudex christianem ducit. - Der Richter führt die Christen (vor). }Aktiv

Wie würde der Satz im PPP aussehen? Vielleicht so: Christiani ad iudiciem ducati sunt. (?)

Ihr seid von ihnen gelobt worden.
Ist dies ein weiterer Satz für PPP+ sunt?

Spricht man beim PPP von einem Fall (wie z.B. der Präsens Aktiv Fall auch)?

Auf der Seite habe ich gelesen:
http://formentrainer.lateinlehrer.net/phaenomene.php?lektion=phaenomene/Partizip_PPP_1.csv
[Woran erkennst du ein PPP? es ist die dritte Lernform, z.B. laudatum, dictum, factum...
Wie wird ein PPP dekliniert? wie ein Adjektiv der a/o-Deklination: laudatus, laudata, laudatum...
Wie erkennt man das Wort, zu dem das PPP gehört? es steht im selben Kasus, Numerus, Genus!]
Habe ich das richtig verstanden? Im Buch auf Seite 77 (Lektion 13) und oben wird beschrieben, dass das PPP nur als die dritte Lernform (also -us-i,-a-ae,-um-a) vorkommt. Korrekt?
Gestern habe ich mir noch etwas anschaut:
https://robert-koch-gymnasium.de/index.php?class=14&id=867
In der 2 Zeile Spalte 3 u 4 stehen aber schon Deklinationen. Vielleicht ist das was anders. Etwas, was ich noch nicht gelernt habe. :nixweiss: Dann vergesse ich die Deklinationen der PPP erst einmal wieder.

Es wäre schön, wenn Ihr, wenn nötig, bei der Antwort deutsche Beispielsätze dazu schreiben könntet.
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Re: exercitium XV et ultra

Beitragvon marcus03 » Di 15. Mär 2016, 18:19

RomamCoinsCollector hat geschrieben:Würde dann der Passiv Future Aktiv - Pater Marcum laudaturus. - heißen? Der Vater will Marcus loben. Passiv Future Aktiv.


Pater Marcum laudaturus est = Der Vater wird/will/ist im Begriff M. (zu) loben.
Eine analoge Form dazu im Passiv gibt es nicht. Es gibt kein Passiv-Partizip zu laudaturus.

Marcus a patre laubabitur = M. wird vom V. gelobt werden.

Im Aci geht es so:
Scio patrem Marcum laudaturum esse = Ich weiß, das der V. M. loben wird/will.
Scio Marcum a patre laudatum iri= Ich weiß. dass M. von seinem Vater gelobt (werden) wird.
laudatum iri ist eine Umschreibung für den Inf. Fut. Passiv. laudatum ist ein Supin, kein PPP, und wird nicht dekliniert.

RomamCoinsCollector hat geschrieben:Im Aktiv: Iudex christianem ducit. - Der Richter führt die Christen (vor). }Aktiv

... Christianos...

RomamCoinsCollector hat geschrieben:Vielleicht so: Christiani ad iudiciem ducati sunt.


ad iudicem ducti sunt

RomamCoinsCollector hat geschrieben:Ihr seid von ihnen gelobt worden.


Ab iis/eis laudati/ae (Männer/Frauen) estis.

RomamCoinsCollector hat geschrieben:Wie wird ein PPP dekliniert? wie ein Adjektiv der a/o-Deklination: laudatus, laudata, laudatum...

Ja.
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Re: exercitium XV et ultra

Beitragvon medicus » Di 15. Mär 2016, 19:35

marcus03 hat geschrieben:Scio Marcum a patre laudatum iri= Ich weiß. dass M. von seinem Vater gelobt (werden) wird.
laudatum iri ist eine Umschreibung für den Inf. Fut. Passiv. laudatum ist ein Supin, kein PPP, und wird nicht dekliniert.


Salve marce optime, ne Collectorem perturbaveris!
Er ist erst am Anfang seiner Lateinstudien, auf das Supinum wird er vermutlich niemals stoßen, ebenso nicht auf den Inf. Futur Passiv. Beide Formen kommen in den Lehrbüchern der Gymnasien nicht vor.

RomamCoinsCollector hat geschrieben:Passiv Future Aktiv

Das war wohl ein Versehen, du meintest sicher das Partizip Futur Aktiv (PFA)
Das müsste doch in deinem Übungsbuch erklärt werden.

RomamCoinsCollector hat geschrieben:Sind dies (PPP u. PPA) die beiden Formen die in Lektion 13 und 16 gelernt werden?

Ich weiß nicht, ob jemand das Buch besitzt, um deine Frage beantworten zu können. Letztes Jahr habe ich mir extra ein Buch gekauft, um einer Lateinstudentin hier im Forum helfen zu können; aber sie hat dann die Segel gestrichen. :book:
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Re: exercitium XV et ultra

Beitragvon RomanCoinsCollector » Di 15. Mär 2016, 21:48

Genau, da meinte ich ein Partizip Future Aktiv. :D

Das Buch (Latinum B) richtet sich vorwiegend an junge Erwachsene, vorwiegend Oberstufenschüler und Studenten, die in kurzer Zeit Lateinkenntnisse erwerben müssen.

Das schrieb ein Kunde in Amazon in seiner Rezension. Ich bin eigentlich bisher zufrieden, jedoch ist der Grammatikteil ungenügend erklärt. Da wüsste allein nicht weiter.

Die ersten Lektionen waren noch so schön einfach – die paar Formen leicht gelernt. Wenn ich jetzt einen Text anschaue, denke ich ''Das hab‘ ich doch gar nicht gelernt. Verba ignoro.''
Erst bei genauen Hinschauen finde ich (oft) das Prädikat (das soll man doch immer als erstes suchen) und komme so weiter.

Ist es erlaubt hier einige Seiten aus dem Buch (nur Grammatikteil - vielleicht auch in Spiegelschrift oder weiß auf schwarz) einzustellen?
Ansonsten könnte ich auch demjenigen der mir auf Fragen bezüglich des Buches öfters helfen will eine Ausgabe schicken (oder einen Amazon/paypal eMail Gutschein schicken). In Amazon bekomme ich das Buch schon ab 8 €.
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Re: exercitium XV et ultra

Beitragvon marcus03 » Mi 16. Mär 2016, 08:04

RomamCoinsCollector hat geschrieben:st es erlaubt hier einige Seiten aus dem Buch (nur Grammatikteil - vielleicht auch in Spiegelschrift oder weiß auf schwarz) einzustellen?

Vorsicht, es könnten Urheberrechte verletzt werden.
Stell lieber einzelne Sätze rein oder stell konkrete Fragen wie bisher auch.
Wir werden uns weiter bemühen, dir alles so gut und umfassend wie möglich zu erklären. :)
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Re: exercitium XV et ultra

Beitragvon medicus » Mi 16. Mär 2016, 08:25

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