Horaz

Korrektur und Hilfestellungen bei Übersetzungen für die Schule und das Leben sowie deutsch-lateinische Übersetzungen für Nichtlateiner

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Horaz

Beitragvon Sokrates » Sa 13. Aug 2016, 20:20

Horaz, Oden IV, 7


Zerronnen die Berge von Schnee, zurück das Gras auf den Feldern
und auf den Bäumen das Laub;
die Erde durchläuft ihre Wechsel, abschwellend strömen die Flüsse
an den Ufern vorbei.
Grazie wagt mit den Nymphen und Zwillingsschwestern zu führn
bloß die tanzenden Scharen.
Nicht Unsterblichkeit zu erhoffen, mahnt das Jahr und die Stunde, die reißt
fort den nährenden Tag.
Kälte wird milder im Westwind, den Frühling die Hitze zertritt,
die dem Tode geweiht,
wenn der obstreiche Lenz seine Früchte verstreut und bald
Trägheit einkehrt des Winters.
Doch Verluste am Himmel rasch ersetzen die Stände des Mondes
wenn wir erst hinabgestürzt,
wohin Vater Aeneas, wohin die reichen Tullus und Ancus,
Asche und Schatten wir sind.
Wer wüsste wohl, ob zur heutigen Menge zugeben morgige
Zeiten die Götter da oben?
Alles entrinnt den gierigen Händen des Erben, was du
freundlichem Herz hast gegeben.
Sobald einmal gestorben du bist und über dich glänzend nun Minos
seinen Schiedsspruch getan hat,
nicht dein Geschlecht, Torquatus, nicht Redegewalt, nicht die Ehrfurcht
dich in alten Stand dann versetzt.
Aus der unterirdischen Nacht befreit auch Diana nicht
den keuschen Hippolytos,
noch auch Theseus vermag die lethäischen Fesseln zu sprengen
dem teuren Peirithoos.
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Re: Horaz

Beitragvon Tiberis » Sa 13. Aug 2016, 21:15

Sokrates hat geschrieben:Wer wüsste wohl, ob zur heutigen Menge zugeben morgige
Zeiten die Götter da oben?


google- übersetzung? :lol:
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Re: Horaz

Beitragvon Sokrates » Sa 13. Aug 2016, 21:26

Salve optime amice,

Nein, danach sehnt sich der Translator noch :lol: Wie siehst du das?

LG,
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Re: Horaz

Beitragvon Prudentius » So 14. Aug 2016, 15:48

Sollen wir diesen Text lesen?, bewundern?, korrigieren?

Was ist deine Erwartung, oder unsere Aufgabenstellung?
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Re: Horaz

Beitragvon Sokrates » So 14. Aug 2016, 15:56

Salve mi Prudenti,

nein, das war nicht das Ziel. Nach meiner langen Abwesenheit bin ich wieder einmal zum Übersetzen gekommen und erhoffte mir einige Anregungen eurerseits, die die oft so mühsame und unfruchtbare Arbeit an Gedichten und der Übertragung/Übersetzung derselben neu beleben könnten. Das hätte ich besser schreiben sollen :lol: Der Spagat zwischen schulmeisterlicher Prosa und verfremdener, aber gebundener Wiedergabe ist wohl für alle ein Problem. Ich habe mich hier für rhythmische Prosa entschieden. Wie stehst du dazu?

LG, Sokrates
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Re: Horaz

Beitragvon Tiberis » So 14. Aug 2016, 23:42

χαιρε ω Σωκρατες :wink:

Sokrates hat geschrieben: Ich habe mich hier für rhythmische Prosa entschieden.

:hmmm:
also ich weiß nicht so recht - für mich ist das weder fisch noch fleisch, wenn du meine ehrliche meinung hören willst.
die übersetzung an sich ist nicht schlecht. wenn auch an manchen stellen unklar formuliert (s.o.), sodass man zur sicherheit den lateinischen text zur hand haben sollte.
manchmal ist die übersetzung auch allzu wörtlich, was weder schön ist noch dem verständnis dient, z.b.
v.3 (mutat terra vices) übersetzt du: "die erde durchläuft ihre wechsel". nun geht es aber in diesem ersten bild nur um einen wechsel, nämlich von winter auf frühling. vices ist zwar formal ein plural, aber der dürfte primär metrischen überlegungen geschuldet sein (vermeidung der elision). warum also nicht "die erde verändert sich im wechsel" o.dgl. ?
auch v.13 ist nicht optimal:
damna tamen celeres reparant caelestia lunae
du übersetzt: Doch Verluste am Himmel rasch ersetzen die Stände des Mondes
um zu verstehen, was da gemeint sein könnte, ist ein blick in den lateinischen text unerlässlich. bei einer guten übersetzung sollte dies jedoch nicht notwendig sein. ein bißchen weniger an der lateinischen formulierung kleben, also etwas mehr zielsprachenorientiert übersetzen wäre vorteilhaft!
man könnte (im versmaß) beispielsweise übersetzen:
doch, was der mond am himmel verliert, schnell wieder ersetzt er's.
(schwierigkeiten bereitet hier das tamen, das den gegensatz von einbuße (damna) und wiederherstellung betont).
warum versuchst du es eigentlich nicht im selben versmaß ? gerade die 2. archilochische strophe lässt sich gut auch im deutschen verwenden,zumal man ja auf die quantitäten nicht rücksicht zu nehmen braucht.
aber kritik hin oder her - in jedem fall ist es schön und absolut lobenswert, dass du dich um die übersetzung von Horazgedichten bemühst! feliciter :-D
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Re: Horaz

Beitragvon Sokrates » Mo 15. Aug 2016, 08:39

Guten Morgen lieber Tiberis,

zunächst möchte deutlich machen, wie sehr ich mich über eine so scharfsinnige wie ausführliche Kommentierung freue. Eine solche kostet Zeit und ist auch von Titanen des Forums nicht unbedingt zu erwarten! Ich hoffe, dass die folgenden Ausführungen nicht nur uns, sondern auch so manchem stillen Leser die Problematik, in der wir uns bewegen, aus einer weiteren Sicht zugänglich machen.

Zur Theorie der Übersetzung, die mein Vorgehen notwendig zu machen schien:
Der inhärente Widerspruch zwischen ausgangssprachenorientierter, anti-literarischer, wörtlicher Übersetzung und zielsprachenorientierter Übertragung mit zuweilen eigenem literarischen Wert kennt man ja zu gut allein aus dem Vergleich einer Prosaübersetzung etwa aus dem Unterricht, die oft zu einer "lateindeutschen" Interlinearversion führt, mit beispielsweise der altertümlichen, aber spektakulären (und dabei weit vom Wortlaut des Original entfernt) Version von Voß. Was wäre aber die beste Form, in die sich beide Konzepte wandeln könnten? Einerseits eine nur wenig interpretierende, sehr präzise Prosaübersetzung, die einem unkundigen Leser ein echtes Äquivalent, besonders hinsichtlich Syntax und Semantik, bietet, andererseits eine kunstvolle Versübertragung, die Textart behält und schon durch Metrum und Sprachhöhe auch selbst als Dichterleistung gelten kann - mit den unumgänglichen Schwächen bei der Genauigkeit.
Eine für den Anfang genießbare Mitte schien mir eine Prosa zu sein, die die Anzahl der Hebungen behält (und damit in der Regel in Daktylen/Anapästen endet, mit härten aber in der Betonung und "unschönen" Kadenzen), also dem Leser vor Augen führt, dass das unerreichte Original gedichtete Sprache ist, dabei aber mit großer Anlehnung an das Lateinische aufwarten kann.
Wenn dabei unverständliche Sätze entstehen, ist es also der schwierigen Sprache des Horaz geschuldet, Doppeldeutigkeiten wie in " ...ob zur heutigen Menge..." sind natürliche ein zusätzliches deutsches Kasusproblem. Es ist zutreffend, dass man aus einer solchen Übersetzung (ohne, zuweilen auch mit Originaltext) nicht unbedingt schlauer wird! Dafür bedürfte es einer interpretiernden Übersetzung.
Noch besser wäre freilich eine ganz prosaische, exakte und trotzdem leserliche Übersetzung oder eine poetische Übertragung im Versmaß gewesen, doch keines davon war ich imstande umzusetzen. Dass der Kompromiss faul würde, war abzusehen :D

Nun zu Einzelheiten:
Dieses Gedicht lebt unter anderem von seinen Numerusvariationen. Gerade hier wird das Konzept von oben offenbar:
So wie es notwendig ist, gewisse Wörter (Pluraliatantum etc.) in den jeweils anderen Numerus zu setzen, unabhängig von der Idee der Übersetzung, so schwierig wird es bei Wörtern, die statthaft, aber selten in einem bestimmten Numerus stehen. Hier ist zu fragen, warum dieser gewählt wurde (metrischer Zwang, inhaltlicher Aspekt, poetischer Plural) und wie er umzusetzen ist. Dass man hier automatisch in die Interpretation abgleitet, ist ein Faktum. Das ungewöhnliche "nives" drückt sicher die (Über)menge aus, hat jedenfalls eine echte Quantitätenrelation. "Gramina" dagegen könnten als eine Vielzahl von verschiedenen Gräsern zu verstehen sein, dann hätte ich es beibehalten müssen, oder es sind (analog zu comae) die Halme eines einzigen Grasfeldes oder mehrere solcher Grasflächen gemeint, was meinen Singular als Kollektivum rechtfertigen mag.
v.3 scheint sich um eine Junktur zu handeln, deren Plural hier, wie du richtig bemerkst, praktisch ist. Den Numerus zu wechseln habe ich mich eben aufgrund dieser festen Wendung nicht getraut und auch deshalb, weil mit dem Plural eher die einzelnen Schritte vom Winter zum Frühling als die ganzen Jahreszeiten gemeint sein könnten.
v.13 ist ohne Frage die schwierigste Stelle ( der in der Stilhöhe einer Chorstrophe der Attiker nicht nachsteht, wie ich finde)
Das Deutsche bleibt ebenso rätselhaft wie das Lateinische, auch wenn wir beide wissen, was da gemeint sein dürfte. Der Plural hier wiederum kann kaum rein formaler Natur sein, auch eine eigentlich Mehrzahl scheidet strikt aus; was bleibt ist die Auffassung, dass die verschiedenen Zustände als Mehrheit ein und derselben Sache bezeichnet werden sollen, weswegen ich die erweiternde Phrase "Stände des Mondes" für angemessen gehalten habe.

Insgesamt aber war ich sowohl von dem hybriden Ansatz als auch von der Umsetzung enttäuscht und du hast sehr Recht, Tiberis, wenn du den Text als unentschlossen und mangelhaft ansiehst., jedenfalls wird er weder dem Deutschen und seinen Möglichkeiten, erst recht nicht Horazens Kunst, gerecht.
Es war ein Versuch, aus dem man lernen kann und ich hoffe, dass sich dann mit der Zeit eine gesündere Form und tüchtigere Umsetzung entwickeln wird....
Nochmal vielen Dank für deine Mühe, so habe ich ja die erhofften Impulse bekommen, was vielleicht allen nützen mag.

LG,
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Re: Horaz

Beitragvon Medicus domesticus » Mo 15. Aug 2016, 08:57

Kennst du die Übersetzung von Gerhard Fink (2002:Tusculum Oden und Epoden, Horatius Q. Flaccus)? Ich denke, die ist ganz gelungen.
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Re: Horaz

Beitragvon Sokrates » Mo 15. Aug 2016, 09:03

Salve Medice domestice,

nein, die habe ich aktuell nicht zur Hand… aber werde in die Bibliothek und die mal sichten! Vielen Dank für den Tipp!

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Re: Horaz

Beitragvon Prudentius » Di 16. Aug 2016, 08:45

Auch wenn es hier um die Ü. geht, lohnt sich doch auch ein Blick auf das Original im Detail, habe mir mal 3-4 angeschaut:

"mutat terra vices, et decrescentia ripas
flumina praetereunt",

zwei parallel gebaute Sätze, der zweite etwas erweitert, eine Dreier- und eine Vierergruppe; das vorgezogene Verb mutat stellt eine Inversion der üblichen Wortstellung dar, lenkt den Fokus auf das Thema des Ganzen.
Die vier Wörter der zweiten Gruppe sind kunstvoll über Kreuz gestellt, decrescentia zu flumina, ripas zu praetereunt, also doppeltes Hyperbaton.
Dann bildet aber auch das Ganze eine kunstvolle Symmetrie, indem die Verben außen eine Klammer bilden, mutat - praetereunt, dann kommen die Subjekte, terra - flumina.
Bei "decrescentia ripas flumina" umschließen Flüsse die Ufer, das ist eine spielerische Umkehrung der Wirklichkeit, in der die Ufer Flüsse umschließen.
"mutat vices", eine grammatische Besonderheit, "inneres Objekt", das Verb enthält implizit schon das Objekt, "durchläuft die wechselnden Formen".
Noch eine Bemerkung zu den Numeri: der Unterschied liegt nicht allein in der Zahl: der Singular bezeichnet den "Begriffsnamen", er ist auf das Begriffliche bezogen, auf die Definition (oder den Begriffsinhalt); "Haus" im Unterschied zu Mauer oder Zelt bedeutet ungefähr "bewohnbares Gebäude mit Dach". Dagegen "Häuser" ist gewöhnlich konkret, man hat etwas vor Augen, "Begriffsumfang".
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Re: Horaz

Beitragvon Zythophilus » Di 16. Aug 2016, 09:12

Auch wenn es gelegentlich so bezeichnet wird, sehe noch kein wirkliches Hyperbaton, wenn in einem metrischen Text ein Substantiv vom zugehörigen Adjektiv bzw. Partizip lediglich durch ein Wort getrennt ist. Das ergibt sich durch den Verszwang von selber. Auch in dem Umstand, dass Prädikat und Subjekt nicht direkt nebeneinander stehen, ist kein Hyperbaton begründet.
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Re: Horaz

Beitragvon Sokrates » Di 16. Aug 2016, 22:13

Salvete,

ja, das hast du gut umschrieben, Prudenti! Zwar hat Zythophilus natürlich recht mit den terminologischen und praktisch-metrischen Bedenken, aber vielleicht ließen sich die Verse mit abbildender Wortstellung beschreiben :) Deine Assoziation von Begriffsintension und -extension mit Singular/Plural allerdings verstehe ich inhaltlich nicht… (was wäre dann ein Dual?)

LG,
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Re: Horaz

Beitragvon Prudentius » Do 18. Aug 2016, 08:14

Singular: Begrifffsinhalt, Plural: Begriffsumfang; Logik interessiert uns hier an sich nicht, aber es steht die Unterscheidung der Numeri im Raum: was bedeutet sie? Ein Beispiel: die Menschen / der Mensch.
"Die Menschen", das bist du und ich, das ist konkret, greifbar, jeder hat eine Frisur. Man nennt das "Begriffsumfang". Dagegen "der Mensch", das ist eine philosophische Frage, "was ist der Mensch?", damit ist nach der Begriffsbestimmung, Definition gefragt, Antwort "vernunftbegabtes Wesen", Aristoteles, erster Versuch, man nennt es "Begriffsinhalt", worunter man die Einordnung in eine höhere Ordnung versteht.

Ein Vergleich aus der digitalen Welt (hoffentlich schaut Tiberis nicht her :-D ): Stell die vor, du hast deine Reisephotos in einem Ordner gesammelt; im Plural erscheinen dann die Bilder, in der geöffneten Datei, dem Ordner. Wenn du die Datei schließt, dann hast du eine Einheit vor dir, den einen Ordner, und du musst ihm einen Namen geben; und dann speicherst du, d.h. du suchst eine Stelle in dem Verzweigungsbaum der Festplatte aus, das entspricht dem "Begriffsinhalt".

Die Zuordnung des Singulars zum Begrifflichen ist nur grundsätzlich gemeint, es gibt schon auch den Singular in der konkreten Bedeutung; Bsp. "Ecce homo".
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Re: Horaz

Beitragvon Willimox » Do 18. Aug 2016, 08:32

Die Zuordnung des Singulars zum Begrifflichen ist nur grundsätzlich gemeint, es gibt schon auch den Singular in der konkreten Bedeutung; Bsp. "Ecce homo".

Und auch den Plural in der "kollektiv-intensionalen" Schattierung. Mit und ohne bestimmten Artikel. :shock:

Katzen schmusen gern. Die Katze ist ein Raubtier. Katzen sind Raubtiere. Die Lärchen wachsen auf nährstoffreichem Boden. Schmetterlingmetamorphosen haben den Menschen/die Menschen immer wieder mit Bewunderung und Erstaunen erfüllt.

:roll:
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Re: Horaz

Beitragvon Prudentius » Do 18. Aug 2016, 09:45

Zythophilus hat geschrieben: ... sehe noch kein wirkliches Hyperbaton ...


Das echte Hyperbaton interessiert hier nicht, es kam mir darauf an, die kunstvolle Beziehungsverflechtung im Satze hervorzuheben, das Wechselspiel von Spannung und Entspannung, von Regieren und Regiertwerden, von Trennen und Binden.
Bei "vir vere Romanus" trennt das zwischengeschaltete Adverb die enge Kongruenzbindung, also sehr schwaches Hyperbaton (ein anderes Wort steht ja nicht zur Verfügung), aber wesentlicher ist, dass durch die Sperrung ein kompakter Wortblock entsteht. Ähnlich bei "quam ob rem" u.ä. In der Cäsar-Satzperiode steht manchmal das Subjekt ganz vorn und das Prädikat am Ende; sicher kein Hyperbaton, aber der auseinandergezogene Satzkern bildet eine starke Klammer.

Ich wollte einfach mal an einem Beispiel die Kunst im Detail sichtbar machen.
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