Horaz

Korrektur und Hilfestellungen bei Übersetzungen für die Schule und das Leben sowie deutsch-lateinische Übersetzungen für Nichtlateiner

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Re: Horaz

Beitragvon Prudentius » Do 18. Aug 2016, 15:39

Willimox hat geschrieben:Und auch den Plural in der "kollektiv-intensionalen" Schattierung. Mit und ohne bestimmten Artikel. :shock:


Mach nicht einen so verdatterten Eindruck (nach den Smilies zu urteilen), es ist pädagogisch besser, erstmal in groben Zügen das Fundament zu legen, sich über den Grundunterschied klarzuwerden und hinterher die Ausfaserungen der Sprache in ihrer ganzen Variabilität zu betrachten.
Es ist nützlich zu wissen, der Singular ist in erster Linie Begriffsname, also auf Definition hin angelegt; und der Plural Zusammenfassung von konkreten Einzelgegenständen. Es ist derselbe Unterschied wie zwischen dem einen Ordner und den vielen Dateien darin, und wie zwischen der einen Klasse und den vielen Schülern.
Lieber Willimox, ich erkenne dein Verfahren wieder, ich habe vor Jahren einmal erklären wollen, dass der Komparativ eine Zweierrelation wiedergibt, wie bei "a > b" ersichtlich, und dann kamst du mit einem Poster "schneller - höher - weiter" (oder so), wo nichts von einer solchen Relation zu sehen war :-D .
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Re: Horaz

Beitragvon Willimox » Do 18. Aug 2016, 17:01

Lieber Prudentius (auch als Komparativ Neutrum lesbar, aber nicht so gemeint),

(1) Correctio

hier in diesem Fall ging es mir um eine zustimmende Ergänzung zu der prototypischen semantischen Zuordnung Singular: Bündel: eher Intension, Plural:Reihung: eher Extension. Also etwa so:

Die Zuordnung des Singulars zum Begrifflichen ist nur grundsätzlich gemeint, es gibt schon auch den Singular in der konkreten Bedeutung; Bsp. "Ecce homo".


Und auch den Plural in der "kollektiv-intensionalen" Schattierung. Mit und ohne bestimmten Artikel. :shock:

Besser/Correctio:
Und es gibt schon auch den Plural in der "kollektiv-intensionalen" Schattierung. ( Wobei "Schattierung" eben ein Nebenphänomen meint.) Mit und ohne bestimmten Artikel. :shock:
Katzen schmusen gern. Die Katze ist ein Raubtier. Katzen sind Raubtiere. Die Lärchen wachsen auf nährstoffreichem Boden. Schmetterlingsmetamorphosen haben den Menschen/die Menschen immer wieder mit Bewunderung und Erstaunen erfüllt.

(2) Pluralitas Denotati

Ich räume allerdings ein, dass die Vielzahl anderer Verwendungsweisen die Grundverwendungsweisen vielfach überlagert, dass die Rolle des Artikels oder die Rolle von Quantoren wie einige, jeder, alle, keiner ganz erheblichen Einfluss gewinnen. Und so eine gewisse Skepsis begründet werden kann. Schließlich ist mir diskussionswürdig, ob typische Alltags-Sätze wie

Der Hund hat das Kind gebissen.

Ein Mann klingelte an der Tür. Als Mutter öffnete, sagte der Mann ...

mit ihrer Einzigkeitspräsupposition nicht vielleicht fast gleichrangig die Semantik des Einzellexems bestimmen, insofern sie in den gewöhnlichen Sprachspielen eben nicht abstrakte Behauptungen über Bündel versus Reihe transportieren und performieren.

Vielmehr ist der Hundesatz genau dann wahr, wenn im gegebenen Handlungszusammenhang genau ein Hund und genau ein Kind so interagieren, dass dieser Hund dieses Kind gebissen hat. Oder sie nehmen wieder auf - siehe Tür - , was der Kontext bereits als Redegegenstand eingeführt hat.

In der Vielzahl solcher mehr oder weniger rudimentären Sätze mag sich dann die prototypische Klassifikation Bündel versus Reihe und Übergang herausgebildet haben.

P.S.
Was den Komparativ und seine theoretisch-didaktische Herleitung anbelangt: das scheint mir ein sehr weites Feld zu sein. Und da ist die Komplexität - meiner Meinung nach - nur schwer auf ein A ungleich oder gleich oder größer oder kleiner B zurückzuführen.

Tiberis hat damals schon auf die Referenz "Durchschnitt oder Standard" hingewiesen. Das scheint mir ergiebig. Zusätzlich: "Ein Adjektiv steigern" bedeutet soviel wie "durch morphologische Elemente signalisieren, welche Intensivierung einer Eigenschaft in der Perspektive des Sprechers vorliegt". Und was das für den Träger dieser Eigenschaft beim Vergleich mit anderen Trägern dieser Eigenschaft bedeuten kann
Zuletzt geändert von Willimox am Do 18. Aug 2016, 17:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Horaz

Beitragvon Sokrates » Do 18. Aug 2016, 17:49

Salvete,

so ganz kann ich da nicht mehr folgen :oops:

Ich meinte eigentlich, dass es bei der grammatischen Kategorie des Numerus eben auf eine grammatische Zählbarkeit als Expression der außersprachlichen Quantitäten ankommt. Ganz ähnlich wie sich aus einer rudimentären Mengenvorstellung, die uns Menschen eingegeben ist, sich die Zahlen als Vertreter ausbildeten (1 für die Existenz, das bloße Sein, das Ich, 2 zunächst für die komplementären Paare, etwa Mann und Frau, dann auch für mehrere dieser Existenzen ohne Komplementarität, 3 und mehr für die Gruppe, die man dann zählen konnte).
Unabhängig von Quantoren, die die Maße zwischen 0 und 1 kennzeichnen, geht es bei Singular doch primär und etwas einzelnes, im Plural um eine Mehrheit, das hat doch grundsätzlich wenig mit Abstraktum und mehreren konkreten "Einheiten" zu tun? Dass sich aus dem Singular bald durch Generalisierung die Idee von der Existenz und dem Begriff an sich ausbildete, liegt natürlich nahe. Wenn man aber Singular und Plural sofort so festlegt, wie ich Prudentius verstanden habe, was ist dann mit Sprachen, die nicht nur Dual, sondern auch einen Trial ausgebildet haben, oder mit solchen, die zunächst nur über numerusindifferente Kollektivnomina verfügen?

LG,
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Re: Horaz

Beitragvon Prudentius » Fr 19. Aug 2016, 19:57

Lieber Willimox,

ich verfechte ja nicht eine Position, bin kein Logik-Lobbyist, aber wir stolpern so oft über die vielen logischen Fußangeln der Sprache ...

Die Katze ist ein Raubtier. Katzen sind Raubtiere.

Die Katzen sind Raubtiere.

Ich versuche mal, die drei Sätze voneinander abzugrenzen; zunächst einmal sind sie gleichwertig ("äquivalent") in dem Sinn, dass sie alle drei dieselbe Wahrheit aussprechen.
Aber man kann sie formal unterscheiden:

- "Die Katze ist ein Raubtier", wie gesagt, begrifflich abstrakt, Einordnung eines Begriffes unter seinen Oberbegriff; "Raubtier" ist das "genus proximum" nach der scholastischen Terminologie; vergleichbar einem Ordner in einem Oberordner;

- "Die Katzen sind Raubtiere", konkrete Form, einer geöffneten Datei vergleichbar; außerdem gilt auch noch: im Plur. bezeichnet der Artikel den Allquantor, also so viel wie "Alle Katzen ...";

- "Katzen sind Raubtiere", die artikellose Form deutet auf das Prädikative, man kann also diese Variante einer Konditionalform zuordnen: im Sinne von: "Wenn etwas eine Katze ist, ist es ein Raubtier".

Die Singularform kann auch das Konkrete bezeichnen; das erklärt sich so: das Konkrete bezeichnet die Vielfalt, sagten wir; aber Vielfalt kann zufällig auch aus einem Einzigen bestehen; wenn der Ordner "Reisen 2016" aus nur einem Photo besteht; wenn einer nur eine Katze hat, "Da kommt die Katze herein", selbstverständlich konkret gemeint.

Noch allgemein gesagt: es gibt viel mehr logische Funktionen als sprachliche Formen, das führt dazu, dass bestimmte sprachliche Formen Träger von unterschiedlichen logischen Funktionen sein können; das haben wir beim Singular.
Das kennen wir ja von der Grammatik: "amici" eine Form symbolisiert zwei Kasus.
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Re: Horaz

Beitragvon Tiberis » Sa 20. Aug 2016, 00:48

salvete,

ich möchte noch einmal auf das gedicht selbst (c.4,7) zurückkommen und euch um eure meinung zu einer stelle fragen, deren interpretation zumindest in den mir vorliegenden übersetzungen diskussionswürdig ist.
es geht um folgende verse (19f):

cuncta manus avidas fugient heredis, amico
quae dederis animo.


in meiner Tusculum-ausgabe (1964) wird nun dieses verspaar folgendermaßen übersetzt:

Aber dem gierigen Erben entgeht, was immer nur deinem
Herzen du gütlich getan.


in der online verfügbaren übersetzung des "Gutenberg-projekts" liest man:

Alles wird den gierigen Händen des Erben entgehen, was du einem fröhlichen Gemüt gegeben hast.

beide übersetzer gehen also davon aus, dass amico animo als dat.obj., bezogen auf dederis, zu verstehen ist, und beide scheinen sich nicht allzusehr daran zu stören, dass "amicus" nun einmal "freundlich/ befreundet" und nicht "fröhlich" bedeutet. in der Gutenberg-version bleibt zudem völlig offen, wer denn dieses "fröhliche gemüt" sein sollte: der adressat des gedichts (Torquatus) selbst oder gar eine dritte, nicht genannte person?
gegen ersteres spricht, dass der adressat selbst wohl nicht gut als "freundliche seele" o.dgl. bezeichnet werden kann ( allenfalls hat er ein gütiges herz, ein freundliches wesen usw.) , gegen letzteres, dass es schlicht widersinnig wäre, würde Horaz dem Torquatus raten, sein vermögen an eine befreundete person zu übergeben, nur damit der erbe es nicht bekommt, da an anderer stelle (epist.1,5,13 ) ausdrücklich die cura heredis des Torquatus erwähnt wird.
aber wie ist amico animo dann zu verstehen?
als ablativ?
dann wäre zu übersetzen:
Alles wird den gierigen Händen des Erben entrinnen, was du ihm freundlichen sinnes überlassen hast.
diese lösung würde einerseits zur person des Torquatus passen, der ja offenbar darauf bedacht ist, seinem erben ein vermögen zu hinterlassen (cura s.o.), andererseits könnte cuncta manus heredis fugient nur so verstanden werden, dass dieses vererbte vermögen auch dem erben nicht dauerhaft bleibt, beispielsweise, wenn er es verprasst.
zugegebenermaßen ist auch diese interpretation nicht wirklich überzeugend, umso weniger, als in den zahlreichen parallelstellen, in denen das "erb-motiv" aufscheint (c.II,3 ; c. II,14; c. III, 24; epist.1,5,13; epist.2,2,175ff) die erben mitunter zwar als unwürdig oder habgierig, nicht aber als verschwenderisch bezeichnet werden.

quid igitur?
im zusammenhang mit dem vorausgehenden verspaar betrachtet (motiv der kürze des lebens), erscheint natürlich die Tusculum- übersetzung sinnvoll. aber rein sprachlich kann ich sie nicht so recht nachvollziehen.

wie denkt ihr darüber?
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Re: Horaz

Beitragvon Zythophilus » Sa 20. Aug 2016, 06:52

Die Stelle ist nicht ganz eindeutig - zumindest gibt's verschiedene Auffassungen.
A.S. Kline (2003) sieht ebenfalls einen Dativ, der für ihn eine andere dritte Person ist, wenn er übersetzt: "All those you devote to a friendly spirit will escape from/ the grasping hands of your heirs."
http://www.poetryintranslation.com/PITB ... oc40764108
Auch im Stowasser wird klar, dass es als Dativ gilt, allerdings steht animus für die eigene Person, da die Übersetzung (unter animus A. 4) für die Kombination animus amicus "das liebe Ich" ist.
Die beiden Teile des Verspaares stehen jedenfalls in Antithese zu einander. manus auidas heredis entspricht amico ... animo, fugient ist der Gegensatz zu dederis. Heißt es nun, man soll dem Erben nichts überlassen, sondern sein Vermögen für Freunde ausgeben, oder eher für sich selbst?
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Re: Horaz

Beitragvon Zythophilus » Sa 20. Aug 2016, 08:02

Noch eine spontane Idee: Horaz sieht Torquatus als Adressaten der Ode wohl als eine Art Freund, umgekehrt sollte der Adressat auch als Horaz als Freund sehen. Steckt im dem Dativ gar Horaz selbst, der etwas verklausuliert und auch scherzhaft sagt: "Überlass es nicht den Erben, gib's einem Freund (= mir)!"?
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Hor. c. 4, 7, 19f.

Beitragvon consus » Sa 20. Aug 2016, 12:43

Kiessling-Heinze (im Kommentar zur Stelle; 9. Aufl. Bln 1958) meint, dass hier „das Pronomen tuo durch das gräzisierende … amico" ersetzt worden sei. Das Adjektiv φίλος kann die Bedeutung eines einfachen Possessivpronomens annehmen. Ich wage die Behauptung, dass die poetische Wendung amico animo im Sinne von tuo animo hier für das prosaische tibi bzw. tibi(met) ipsi steht. Angesprochen wird somit m. E. zunächst Torquatus selbst, dann aber auch alle Menschen überhaupt, für die Torquatus stellvertretend steht.
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Re: Horaz

Beitragvon Tiberis » Sa 20. Aug 2016, 13:17

vielen dank euch beiden! :)
consus hat geschrieben:Das Adjektiv φίλος kann die Bedeutung eines einfachen Possessivpronomens annehmen

das hätte ich eigentlich wissen müssen :oops: (wie oft liest man bei Homer φιλον ητορ !) , aber an einen gräzismus habe ich eben nicht gedacht.
leider hatte/habe ich auch keinen kommentar zur hand. :sad:
somit ist diese frage wohl geklärt. :-D
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Re: Horaz

Beitragvon Zythophilus » Sa 20. Aug 2016, 13:21

@ Consus: Das ist dann etwa das, was der Stowasser vorschlägt: "das liebe Ich".
Eine span. Übersetzung eines Germán Salinas - welchen Stellenwert der hat, weiß ich allerdings nicht - bringt wiederum "que generoso hayas dado a tus amigos".
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Re: Horaz

Beitragvon Tiberis » Sa 20. Aug 2016, 13:32

Zythophilus hat geschrieben:"que generoso hayas dado a tus amigos".

so könnte man es zwar auch verstehen, aber diese interpretation stünde in klarem widerspruch zu den parallelstellen (s.o.) , insbesondere zu epist. II,2,190 ff:
utar et ex modico, quantum res poscet, acervo
tollam nec metuam, quid de me iudicet heres,
quod non plura datis invenerit...
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Re: Horaz

Beitragvon Prudentius » So 21. Aug 2016, 09:45

somit ist diese frage wohl geklärt. :-D


Das ist gut gefunden, Conse, aber ist es die Lösung? Wir alle hatten unsere Schwierigkeiten, die wir gut beschlagen sind, mit unseren Hilfsmitteln im Hintergrund! Aber der Ausgriff des Dichters Horaz in dieser Anspielung auf ein homerisches Detail ist sehr, sehr weitgespannt, konnte er das bei seinen Lesern voraussetzen? Ich habe da Zweifel. Die Empfehlung, sich selber etwas Gutes anzutun, passt hier nicht so richtig, es ist ja vom Abschiednehmen, vom Testamentmachen den Rede; es ist vorbei mit dem Eigennutz; ich möchte noch gern die Version in der Diskussion halten: "... was er aus Menschenfreundlichkeit gibt/spendet/vermacht".
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Re: Horaz

Beitragvon Zythophilus » So 21. Aug 2016, 11:03

Allgemeine Menschenfreundlichkeit mag etwas moralisch Richtiges sein, allein es ist nicht die Aussage des Gedichtes. Das Motiv der Vergänglichkeit, das dieses Gedicht prägt, verbindet Horaz auch sonst nicht mit dem Aufruf zur Freigebigkeit gegenüber Bedürftigen, sondern zum Lebensgenuss; wem fällt in diesem Zusammenhang nicht Carpe diem! ein? pietas - und dazu zählt es wohl, mit seinem Vermögen Gutes zu tun - bringt nichts, sagt Horaz daher in v. 24 selber.
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Hor., c. 4, 7, 19f.

Beitragvon consus » So 21. Aug 2016, 11:09

Prudentius sieht die fragliche Stelle im freundlichen Lichte altruistischen Denkens. Ob er allerdings damit der Intention des Gedichtes gerecht wird, kann doch sehr bestritten werden. Ich bin der gleichen Meinung wie Zythophilus. Doch sehen wir uns noch beispielsweise an, wie zwei andere Philologen die Verse interpretieren.
Der uns sattsam bekannte Hermann Menge schreibt in seiner Paraphrase* von c. 4, 7 Folgendes:
Vielleicht steht uns der Tod schon heute bevor. Darum genieße, was du hast, sonst nimmt es der Erbe.
In der Übersetzung** heißt es:
Doch dem gierigen Erben entgeht, was immer du deiner Seele zu gute gethan.

In der Übersetzung des klassischen Philologen Alfred Edward Housman (1859-1936) lesen wir:
Feast then thy heart, for what thy heart has had
The fingers of no heir will ever hold.


____________________________________________________________________
* Hermann Menge, Die Oden und Epoden des Horaz, 4. Aufl. Berlin-Schöneberg, 1910, S. 393.
** a.a.O. S. 395.
Zuletzt geändert von consus am So 21. Aug 2016, 11:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Horaz

Beitragvon Zythophilus » So 21. Aug 2016, 11:11

Dass animus für das Innere, das Ich des Menschen stehen kann, ist kein Geheimnis. In noua fert animus mutatas dicere formas. Das Adjektiv amicus ist hier dasselbe wie tuus, aber nicht das gleiche. Welcher Sinn, wenn wir es einmal wörtlich sagen, bzw. wer ist einem besonders lieb? Der eigene bzw. man selber. So kann man auch ohne Homer verstehen, was gemeint ist.
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