sidere quo uis - sidere quouis

Korrektur und Hilfestellungen bei Übersetzungen für die Schule und das Leben sowie deutsch-lateinische Übersetzungen für Nichtlateiner

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sidere quo uis - sidere quouis

Beitragvon Zythophilus » Di 11. Okt 2016, 22:10

SALVETE
Im c. 16 des Aeneas Siluius Piccolomini findet sich in v. 9/10 die für mich kryptische Stelle
Tantum sola potes in me, quae sidere quo uis,
Cynthia, me ducis, Cynthia, meque trahis.

Mit der kleinen Änderung zu sidere quouis würde die Stelle für mich Sinn ergeben, so bringe ich den Abl. sidere nicht unter. Hat jemand eine Idee?
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Re: sidere quo uis - sidere quouis

Beitragvon Sokrates » Di 11. Okt 2016, 23:52

Salve,

ich weiß nicht ob ich dir helfen kann, optime Zyhtophile, aber verstehe dich nicht ganz hinsichtlich der Konjektur, siehst du sidere als Ablativ statt Akkusativ, zu den Bewegungsverben, vielleicht als Ausgleich zu den beiden Akkusativen me? Cf. LHS, § 46 und Maurach, Lat. Dichtersprache, S. 52ff? Also es ist doch ein von der syntaktischen Einordnung her unweiter Unterschied zwischen sidere quovis (Pron.) und sidere quo vis = eo sidere, quo vis, Einbeziehung des Bezugswort in den Relativsatz (vielleicht auch nur metr. Inversion), dabei der Ablativ wie oben als Akkusativäquivalent gerechtfertigt, oder als "Attraktionserscheinung" des Kasus von sidere, wenn quo und sidere in einem GS stehen). Oder ist das dem Kontext nach trotz Ducis als abl. instr. aufzufassen, nicht i.S.v. LHS § 41, sondern mit anderem Lexem?

LG
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Re: sidere quo uis - sidere quouis

Beitragvon Zythophilus » Mi 12. Okt 2016, 06:20

Ich sehe sidere auch eher als Abl. zu sidus, also "unter jedem beliebigen Stern". Da ist der Unterschied wohl wirklich nicht so groß.
Beim Verb sidere würde ich einen Ablativ bzw. ein ubi erwarten, aber vielleicht liege ich da falsch. In diesem Fall wäre freilich quo in der Bedeutung "wohin" verlockend, besondern in Hinblick auf ducis und möglicherweise auch als dezente Anspielung auf Catulls c. VIII 3 quo puella ducebat.
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Re: sidere quo uis - sidere quouis

Beitragvon Sokrates » Mi 12. Okt 2016, 11:19

Salve Zythophile,

bei Lichte betrachtet, sehe ich Folgendes:

1. sidere v. sidus
a) Ablativ von sidus, "Gestirn"
bloßer all. instr. natürlich zu jeder Zeit unauffällig, aber in einem Gedicht ist ein nachklappernder Relativsatz quo vis, noch dazu zu einem konkreten Substantiv ohne Attribut, schmucklos und hölzern. Dein quovis würde syntaktisch grob gesprochen wenig ändern, aber gäbe doch ein andere Niveau, oder?
Und ies st doch verpönt, den Hexameter (außer besonders intentioniert, außer "est") auf ein Monosyllabon enden zu lassen, ob sich der Autor an die Strenge hält, weiß ich indes nicht.

b) "Gebiet"
Ablativ statt Akkusativ scheint mir unwahrscheinlicher, da das kein Punkt als Ziel bedeuten würde, sondern eine Erstreckung über den Raum hin, passt weniger zu etlichen Verben wie duco.

2. sidere = Infinitiv, " sich niederlassen"

a) mit quo durchaus zu verbinden, zumal dies bei Verben der Ruhelage auch "wo" im urspr. Sinne des Relativums (rel. Adv.) bedeuten kann. Der Infinitiv selbst wäre aber mit Duces/trahis kaum zu verbinden, soweit ich es überblicke. Allenfalls als gräzisierender Infinitivus finalis ?

b) quo nun "wohin", adverbialer Relativsatz als Richtungsergänzung zu dunere/trahere, Im Gliedsatz steht sidere als Infinitiv, aber der fehlende Subjektsakkusativ impliziert nun eben nicht, dass die Cynthia selbst ihrem Willen folgt, sondern es könnte ein weite Ellipse von me aus dem Hauptsatz vorliegen, also du führst mich an den Ort, von dem du willst, dass ich mich dort niederlasse. (quo nicht auf dunere bezogen, also Relativsatz ohne Kataphorik!)

Hilft dir das irgendwie weiter?

LG,
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Re: sidere quo uis - sidere quouis

Beitragvon Tiberis » Mi 12. Okt 2016, 15:16

dass sidere abl. von sidus ist, daran besteht für mich kaum zweifel. allerdings kommt man mit der konkreten bedeutung "gestirn" u.dgl. nicht weiter. ich könnte mir vorstellen , dass sidere hier in übertragenem sinn zu verstehen ist (glanz, schönheit, schöne gestalt...)
also etwa: "..die du mich mit/aufgrund deiner schönheit führst, wohin du willst"
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Re: sidere quo uis - sidere quouis

Beitragvon Sokrates » Mi 12. Okt 2016, 15:37

Salvete,

ja, die übertragene Bedeutung leuchtet ein, ohne den Kontext zu kennen, war auch die Grundbedeutung für mich nicht unwahrscheinlich. Also entscheidest du dich für quo vis zu ducis, und prägnantem sidere isoliert?

LG,
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Re: sidere quo uis - sidere quouis

Beitragvon Zythophilus » Mi 12. Okt 2016, 17:09

Danke, Sokrates und Tiberis!
Mit euren Überlegungen wird es allerdings vorerst nicht einfacher, sondern noch ein bisschen komplizierter.
Das monosyllabon am Ende ist, wenn man es belässt, nicht wirklich ein Problem. So etwas kann ab und zu schon vorkommen.
In c. XXIII 81 spricht Piccolomini tatsächlich von den sidereis ... ocellis Cynthias, aber das ist mir nicht genug Beweis für einen Mittelsablativ sidere im Sinn von Schönheit, wiewohl deine Idee, Tiberis, auch ihren Reiz hat.
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Re: sidere quo uis - sidere quouis

Beitragvon Sokrates » Mi 12. Okt 2016, 17:24

Ich habe aktuell nicht die Gelegenheit der umfangreicheren Recherche, es gibt also syntaktische Schwierigkeiten und die Polysemie von sidus. Hinsichtlich ersterer wäre ein Blick in die Grammatiken sinnvoll, aber der Ablativ ist tatsächlich der wahrscheinlichere Fall (der Relativsatz wäre nicht zu beanstanden, es soll wohl die völlige Abhängigkeit betont werden, wenn eine solche denn von sidus besteht, wirkt für meine unkundigen Augen das alleinstehende sidere dennoch umelegant, zumal sidus i.S.v. Stern, Gestirn -> Glanz des Sterns -> Schönheit der Gestalt eher als Ablativ anderer Semantik erscheint Hor. carm. 3, 9, 21 sidere pulchrior ille (Georges), i.S.v. "Glanz der schönen Augen" dagegen ohne direkte Rekursen auf eine vorangegangene Paraphrase recht weit hergeholt scheint. Spricht denn etwas für "Stern"? Wie kann man sich das vorstellen?
Gut, dass wir den einsilbigen Verschluss immerhin billigen!
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Re: sidere quo uis - sidere quouis

Beitragvon Prudentius » Mi 12. Okt 2016, 18:05

Bei sidus denke ich eher an Astrologie und Horoskop, an den "Einfluss" der Gestirne auf Schicksal und Stimmung der Menschen, eine Krankheit heißt ja heute noch "influenza".
Also: "... die du mich aus irgendeiner Stimmung, Laune heraus führst", das Unberechenbare, Unvorhersehbare soll ausgedrückt sein: "..., wie es dir gerade einfällt...".
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Re: sidere quo uis - sidere quouis

Beitragvon Sokrates » Mi 12. Okt 2016, 18:16

Das ist möglich, Prudenti, auch wenn es den Begriff arg dehnt. Die Funktion dürfte auch vom Ablativ gedeckt sein.
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Re: sidere quo uis - sidere quouis

Beitragvon consus » Do 13. Okt 2016, 10:45

Folgendes wage ich einmal zu fragen:
Könnte man nicht einfach sagen sidere quo vis = quo sidere vis = quo tempore vis? Bei Vergil (Georg. 1, 1f.) lesen wir quo sidere terram / vertere, von Servius im Kommentar zur Stelle mit quo tempore gleichgesetzt. Meine Vermutung: Cynthia hatte gewissermaßen jederzeit Einfluss auf Enea Silvio, der damals wohl noch ein Playboy war.
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Re: sidere quo uis - sidere quouis

Beitragvon Medicus domesticus » Do 13. Okt 2016, 10:49

Vergil meint hier zwar eher eine bestimmte Sternenkonstellation oder Jahreszeit.
(Georges: die Jahreszeit, quo sidere terras vertere conveniat, Verg.). Prinzipiell finde ich aber deinen Vorschlag gut, da man es auch als zu welcher Sternenkonstellation (auch immer) interpretieren könnte, also zu jeder Zeit/Zeitpunkt.
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Re: sidere quo uis - sidere quouis

Beitragvon Sokrates » Do 13. Okt 2016, 10:55

Salvete,

ja, consus, das ist eine sehr gute Idee. Wahrscheinlich wird es sich so verhalten. Man muss gar keine Metonymie o.ä. sehen, vielleicht ist wirklich eine bestimme Astronomie gemeint?
Mir fällt jetzt eben ein, wenn dieser "Playboy" vielleicht auch noch nicht "gesetzt" war, dass doch wenig dagegen spräche, nicht einen verkürzten AcI zu sehen, sondern wirklich das, was da steht, also einem einfachen Objektsinfinitiv. Also:
die du mich dorthin führst (und ziehst), wo (quo Ruhelage zu sidere) du dich niederlassen willst. Das Ziel bzw. der Endpunkt der Bewegung ist eben die Stelle, jede beliebige Stelle wenn man weiter denkt, an der Cynthia sich setzen (in welchem Sinne auch immer) will. Im Hauptsatz steht auch kein anaphorisches "dorthin" oder ähnliches, aber der Relativsatz/adverbialer Relativsatz/Lokalsatz steht ja auch im Vorfeld des Verbs, also kann man das im Deutschen einfach ergänzen.

LG,
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Re: sidere quo uis - sidere quouis

Beitragvon Zythophilus » Do 13. Okt 2016, 12:05

Gratias, Conse! Meine Überlegung war auch, dass es etwa "unter jedem beliebigen Stern", "wie auch immer die Sterne stehen", also de facto "wann auch immer" heißen müsste. Schön wäre eine Anspielung auf Astrologie bzw. damit zusammenhängenden Aberglauben bei Properz oder dessen Cynthia gewesen, aber Properz betont dies nicht zu sehr.
Wie autobiographisch oder einfach nur der Tradition verpflichtet das Gedicht des späteren Papstes ist, sei dahingestellt.
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Re: sidere quo uis - sidere quouis

Beitragvon Tiberis » Do 13. Okt 2016, 13:30

consus hat geschrieben:Könnte man nicht einfach sagen sidere quo vis = quo sidere vis = quo tempore vis?

das war auch meine erste überlegung (sidere quovis > bei tag und bei nacht, also jederzeit);
möglicherweise ist das auch die richtige interpretation, wenngleich ich immer noch leise vorbehalte habe. und zwar deshalb, weil ich gefühlsmäßig (!) das quo vis auf ducis bzw. trahis beziehen würde und nicht auf sidere. aber mag sein, dass mich mein sprachgefühl hier eben täuscht...
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