C. Nepos, LDEDEG, Pausanias, 5,2

[cultor linguarum antiquarum]

Salvete!

Emendationem oro.

Itaque paucis ante gradibus, quam qui eum sequebantur, in aedem Minervae, quae Chalcioicos vocatur, confugit. Hinc ne exire posset, statim ephori valvas eius aedis obstruxerunt tectumque sunt demoliti, quo celerius sub divo interiret.

Deshalb flüchtete er wenige Schritte denen voran, die ihn verfolgten, in den Tempel Athenes, der Chalkioikos genannt wird. Damit er von hier nicht weggehen könnte, verschlossen sie die Flügeltüren dieses Tempels und rissen das Dach herunter, auf dass er umso schneller unter dem freien Himmel sterbe.

Valete!

[Tiberis]

verschlossen sie > ephori
statt "verschlossen" eher > verbarrikadierten

[cultor linguarum antiquarum]

Gratias!

Re vera ephoros oblitus sum.

[marcus03]

Deshalb flüchtete er sich mit nur wenigen Schritten Vorsprung vor denen, die hinter ihm her waren, in einen
Athenetempel namens Ch. Damit er daraus nicht entkommen konnte, ließen die E. sofort die Türflügel blockieren und das Dach einreißen, um seinen Tod unter freiem Himmel zu beschleunigen.

Die ungewöhnliche Konstruktion " ante ... quam qui" bedarf einer philologischen Erklärung. Vllt. kann sich jemand dazu äußern. Wie bringt man das quam unter?

[Willimox]

.... komparativisches Adverb ante (vorher, früher, vorweg), nicht die Präposition, mit nachfolgender Partikel quam. Dazwischen ein Ablativus mensurae: um wenige Schritte früher als die .... Verfolger

[marcus03]

Danke.
Ein Problem sehe ich noch: Wenn man wörtl. übersetzt, könnte man glauben, dass auch die Verfolger sich zum Tempel flüchten. Oder sehe ich da etwas falsch?

[cultor linguarum antiquarum]

Gratias.

Danke.
Ein Problem sehe ich noch: Wenn man wörtl. übersetzt, könnte man glauben, dass auch die Verfolger sich zum Tempel flüchten. Oder sehe ich da etwas falsch?

Ist mir ehrlich gesagt nicht so gegangen.

[marcus03]

Ist mir ehrlich gesagt nicht so gegangen.

Du hast ja auch nicht wörtlich übersetzt an dieser Stelle. Dadurch konntest du auf dieses mögl.Problem erst gar nicht stoßen.

Deshalb flüchtete er sich um nur wenige Schritte eher/früher als seine Verfolger in den Tempel ...

Danach wären auch die Verfolger Flüchtlinge. Macht aber keinen Sinn.

[Willimox]

(1) Flucht-Modell

Nun, ich denke, die Konstruktion mit einem verdeckten Komparativ (ante quam) ist wohl gegeben.
Bei der Übersetzung und ihrem Mehrdeutigkeitsproblem gilt:
Wenn sich die Verfolger einem Flüchtigen an die Fersen heften, der seine Zuflucht tempelorientiert sucht, und diese Verfolger nur wenige Schritte hinter ihm her sind, dann geht es eher darum, den Flüchtigen zu erwischen, einmal überhaupt und dann möglichst vor dem Tempel. Das Ziel des Verfolgten ist dann halt um sieben Ecken herum auch das allenfalls sekundäre Ziel der Verfolger. Ich denke, der Kontext monosemiert hier eine eventuelle Mehrdeutigkeit, aber klar: Im Deutschen sieht es bei wörtlicher Übersetzung nach einem gemeinsamen Fluchtziel aus, daher auch besser die Marcus03-Übersetzung mit "Vorsprung":

Er flüchtete mit wenigen Schritten Vorsprung gegenüber denjenigen, die ihn verfolgten, in ....
erreichte auf seiner Flucht mit wenigen Schritten vor denjenigen, die ihn verfolgten, (noch) den Tempel..
flüchtete er sich - um einige Schritte weiter als diejenigen, die ihn verfolgten - ...



(2) Bonustrack

Es sei denn, die Verfolger sind rammdösig geworden von den sieben Ecken, um die sie herumlaufen und an die sie wohl auch hie und da hinbollern, so dass sie bei diesen unwillkürlichen Rammbewegungen ganz dösig werden.

Und so mag denn vorkommen: Es entfallen ihnen alle ihre Absichten, sie fangen sich aber nach kurzer Knackphase, beschleunigen schwerschnaufend und setzen ohne längeres Nachsinnen, warum, einfach ihren Lauf instinktiv in der bisherigen Rennrichtung fort. So düsen sie als affiziert-effizierte Objekte ins Tempelasyl.

Dort harrt ihrer - angetan von der göttlich-trefflichen Steilvorlage - der Pythius aus Brakbekistan und liefert den teilweise nach einiger Zeit waidwunden Hörern Erklärungen für all das Unverständliche, was da auf dem Forum vor dem Tempel und im Inneren des Tempels am Dampfen ist.

Allerdings besteht unter kundigen, sprachlich bewanderten Rezipienten der Szene noch Klärungsbedarf, ob Sinemetus pragmatisch an der Schafweide orientierten Ausführungen eo ipso greifen ...

Was ist jetzt rammdüsig? Das Verhalten kennt nur jemand, der Erfahrung im Halten von Schafen hat. Schafböcke haben die unangenehme Eigenschaft, sich den ersten Platz in der Herde erkämpfen zu wollen. Sobald sie den Schäfer nicht mehr anerkennen als Leittier, werden sie irgendwann auf ihn fixiert, und beginnen ihn zu bekämpfen. Das bedeutet konkret, sobald sich der Schäfer ihnen nähert, nehmen sie Anlauf und rennen mit gesenktem Haupt auf ihn zu, um ihn zu stoßen. Wenn man das Verhalten kennt, kann man dem Ausweichen und sich dagegen wappnen. Unangenehm bis lebensgefährlich ist es bei Jungböcken, die bislang solches Verhalten noch nicht zeigten, und dann unerwartet von hinten zustoßen. Hat ein Bock einmal diese Eigenschaft angenommen, hört er damit auch nicht wieder auf. Er ist rammdüsig, weil er angerast (angedüst)kommt und zustößt, wie eine Ramme. Solche Böcke zeigen dieses Verhalten nicht nur gegen andere Tiere und Menschen, sondern oft auch gegen Pfähle, Türen, Bäume etc. Deswegen heißt der Titel auch ... und wir düsen, düsen, düsen im Sauseschritt ...
https://www.youtube.com/watch?v=Me8ncfCgWOI

Die Tätigkeit düsen hat also also mit dösen = gleich in der Sonne liegen - nichts zu tun. Ich statuiere, dies rammdüsige Verhalten der Böcke ist genetisch programmiert.

Wie dösen mit düsen zusammen hängt, weiß ich nicht. Ebenso Reinhard von Dassel (Dasselfliege), Dussel, Dusel . etc...

Oder ob die Ramme als ‘starkes’ oder ‘scharf riechendes Tier’ zu anord. ram(m)r ‘kräftig, scharf, bitter’ zu erklären ist.

Oder ob er da in einer Art Hyperbole abgründiger Erklärung seine Adressaten irreführen, täuschen, aufziehen, foppen, narren, nasführen, verkohlen, veräppeln, ihnen einen Bären aufbinden will.

Immerhin aber - das ist der Consensus Peritorum - es rammen sich keineswegs die beiden Bedeutungen, also
"dösig-schwurbelig im Kopfe"
und
"Ramme"
vom Verbum (mit der Ramme) in den Boden treiben, (absichtlich) heftig stoßen (und dabei verletzen, beschädigen)’, mhd. rammen ‘mit dem Mauerbrecher stoßen’.

Dir, Medicus, müßte aber auch aufgefallen sein, daß die Bedeutung dösen im Sinne von in der Sonne dösen, im Worte rammdösig sich doch mit der Bedeutung rammen stößt, daß da etwas nicht stimmt, d. h. daß in der von Duden angeführten Bedeutung das Rammen vollkommen fehl am Platze ist.

Wenn sich jedoch düsen aus dösen entwickelt hat, was ich bislang nicht sehe, jedoch prinzipiell für möglich halte, kann es sein, daß rammdösig ursprünglich ist, und rammdüsig eine spätere Präzisierung desselben. Es gibt nämlich noch den Dösbaddel (ungeschickter Mensch) - ich vermute Dösbartel*, der also nicht alle Gedanken beieinander hat, weil er dösig ist, rumdöst, sprich träumt - dösig - nicht ganz klar im Kopf ist. Rammdösig, könnte damit meinen, daß der Bock, seine Gedanken nicht wach hat und deshalb andauernd gegen die Tür stößt. Daß dösig, angelehnt an düsen könnte dann im Nachhinein eingetreten sein, weil das Tier ja Anlauf nimmt und angedüst kommt. Eventuell ist das auch der Ort zur Entstehung bzw. der Abspaltung des Verbum Düsen von dem des Dösen.

*http://www.duden.de/rechtschreibung/Doesbaddel

Die beiden Bedeutungen, nein, sie rammen sich evidentermaßen nicht. Für Sinemetu: Sie schließen sich - offensichtlich - keineswegs aus.
http://www.latein.at/phpBB/viewtopic.php?f=11&t=44081

[Medicus domesticus]

Bist du da nicht im falschem Thread gelandet, Willimox? ...
Ich meine, dass man im Deutschen das genauso sagt:
Er flüchtet in den Tempel (confugit) und die Verfolger (quam qui eum sequebantur) nur knapp nach ihm. Ich sehe da kein Problem. Im Übrigen hat Nepos als Lateinmuttersprachler immer recht.

[marcus03]

Ich sehe da kein Problem.

Versuch mal den Satz so wörtlich wie möglich zu übersetzen. Vllt. siehst du dann mein Problem.

Übrigen hat Nepos als Lateinmuttersprachler immer recht.

Er schrieb ja auch nicht gerade das beste Latein,was immer das heißen mag.

[Medicus domesticus]

Ich verstehe schon deine Argumentation aus dem Deutschen, aber ich verstehe auch Nepos. Es gibt ja viele Dinge, die man im Deutschen auch so zweideutig ausdrückt oder ausdrücken würde. Das muß man Nepos auch zugestehen. Ob es Nepos ist oder Cicero: Sie sind/waren auch nur Menschen und formulieren genauso wie du auch mal nicht gerade super konform nach der Grammatik o.ä.

[marcus03]

cf:
Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen. (L.Wittgenstein)

Schön wärs, wenn so wäre. Dann ginge es auf der Welt oft anders zu.

[Medicus domesticus]

Denk daran auch im anderen Forum.

[Willimox]

Ich denke, der Kontext monosemiert hier eine eventuelle Mehrdeutigkeit im Lateinischen, dazu hilft auch der Numerusunterschied von Sg confugit und Pl sequuntur aber klar: Im Deutschen sieht es bei wörtlicher Übersetzung durchaus nach einem gemeinsamen Fluchtziel aus, daher auch besser die Marcus03-Übersetzung mit "Vorsprung" oder andere ÜSs:

Er flüchtet mit wenigen Schritten Vorsprung gegenüber denjenigen, die ihn verfolgen, in ....
... erreicht auf seiner Flucht mit wenigen Schritten vor denjenigen, die ihn verfolgen, (noch) den Tempel..
... flüchtet er sich - um einige Schritte weiter als diejenigen, die ihn verfolgen - ....
.. mit nur wenigen Schritten vor seinen Verfolgern flüchtet er sich ...
... mit knappem Vorsprung vor seinen 'Verfolgern ...