De nativitate Iesu Ev.Lucae. II

[RomanCoinsCollector]

Hallo und schöne Festtage!
Ich versuche gerade aus einer lateinischen Bibel Lucas 2 zu übersetzten.
Ist das von den Fällen her richtig?

Haec (Nom.S.f.) descriptio (Nom.S.f) prima(Adj.f) facta est (Perfekt.Passiv.3.P.) a praeside (abl.) Syriae (Gen.S.) Cyrino (Abl.S.) ; et ibant (Imp.3.P.P.) omnes(Nom.S.) ut profiterentur(3.Perfekt.Passiv.Plural), singuli (Adj.P.) in suam civitatem (Sin.Akk.).

Bevor ich in meiner mehrsprachigen Bibel nachschaue, würde ich sagen es heißt:

Diese erste Beschreibung ist beim Vorsteher Cryino von Syrien gemacht worden und alle gingen und wurden angegeben, jeder einzeln in seiner Stadt.



Quis Cyrino fuit?
Weiß einer welche historische Person Cyrino war?

Liebe Grüße

[cultor linguarum antiquarum]

Salve!

Das war Publius Sulpicius Quirinius, Wikipedia weiß da bescheid. Der gleiche Satz in der neuen Vulgata: „Haec descriptio prima facta est praeside Syriae Quirino. Et ibant omnes, ut profiterentur, singuli in suam civitatem.“

Vale!

[marcus03]

Quis Cyrino fuit?

http://prophetia.org/index.php?title=Cyrenius

Diese erstmalige Schätzung/steuerl. Erfassung wurde vom Landpfleger/Statthalter von Syrien, Cyrineus, gemacht/durchgeführt.
und es gingen alle hin, um (ihre Vermögenssituation) zu erklären/sich steuerlich erfassen zu lassen, jeder/jeweils in seine Stadt


profiterentur: Imperf., Deponens (hier als Fachausdruck/terminus technicus verwendet)
omnes: Pl.

vgl.:
https://www.bibleserver.com/text/EU/Lukas2

[medicus]

Diesen Satz habe ich als Kind vor der Bescherung an Heilig Abend aufgesagt!

[marcus03]

Es dürfte die Lieblingsstelle eines jeden Finanzministers und Stadtkämmeres sein.
Schwarzarbeiter und kreative Buchhalter indes werden sie wohl geflissentlich überlesen.
Ob der Evangelist damals auch indirekt zur Steuerehrlichkeit auffordern wollte? "Gebt dem Kaiser, was ...".
Besonders die (reichen) Griechen sollten sich diese Stelle zu Herzen nehmen. Das könnte die ökonomische Erholung ihres Landes beflügeln.
Ob die Kirche den Hl. Josef kanonisiert hätte, wenn sie gewusst hätte, dass er ein Schwarzgeldkonto im fernen Gallien unterhalten hat,auf dem er den Josefspfennig angelegt hat, der ihn heute zum reichsten Mann in der Geschichte machen würde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Josephspfennig

Schön wärs, wenn Josefs Schwarzgeldkonto auf einer Steuer-CD auftauchen würde: Die Welt wäre alle Finanzsorgen los und zwar usque ad Kalendas Graecas. Der Zinsezinseffekt machts möglich.
Wo ist bloß dieses verdammte Sparbuch? Steuerfahnder aller Länder vereinigt euch. Eine fette Provision ist euch gewiss! Ein kurzes Gebet zu Hl. Josef könnte helfen.

[Prudentius]

Marce, du bist immer so gut gelaunt .

Dieser Quirinius soll der einzige Festpunkt sein, an dem wir die Weihnachtsgeschichte historisch fixieren können.

Der Census hält der historischen Kritik nicht stand, da Palästina gar nicht Teil des römischen Imperiums war, es war ja das Königreich des Herodes. Und dass der Nazarener Jesus in Bethlehem geboren wurde, verdankt sich einer theologischen Konstruktion, die das NT mit dem AT parallelsetzen wollte: wie der König David in Bethlehem geboren wurde, so auch der neue König der Juden. So lautet eben die Weihnachtsgeschichte in der Version für den ernüchterten kritischen Zeitgenossen, es fehlt ihr aber das Gloria und Hosanna.

[marcus03]

der einzige Festpunkt sein, an dem wir die Weihnachtsgeschichte historisch fixieren können.

Das NT ist ein Glaubensbuch und kein Geschichtsbuch, wie wir alle wissen. Wer mit ihm Geschichte treiben will, kann nur jämmerlich scheitern.
Es ist bezeichnend,dass nur 2 Evangelien aus der Kindheit Jesu berichten und das vor dem Hintergrund der Ostererfahrung. Vom restlichen Leben wird erst ab seinem öffentl. Auftreten berichtet, hoch komprimiert und voller Theologie. Faktisch wissen wir so gut wie nichts über ihn, wie etwa Albert Schweizer und Rudolf Bultmann aufgezeigt haben. Vermutlich lassen sich nicht mehr als eine Handvoll Sätze (ipsissima vox) auf Jesus selbst zurückführen. Der Rest wurde ihm in den Mund gelegt und ist Gemeindetheologie.
Wahrheit indes muss nicht immer auf historischen Fakten beruhen: In vielen Mythen steckt unendlich viel Wahrheit, nur auf einer anderen Ebene. In unserem Fall ist es die theologische. Und die hat es in sich bei genauerer Betrachtung.
Die Wahrheit hat meist zwei Seiten: Hier eine (nicht klärbare) historische und eine theologische.
Bleibt nur noch die Frage: Ti aletheia?
Die Theorien in der Philosophie sind dir, lieber Prudentius, sicher vertrauter als mir.

[Prudentius]

Das NT ist ein Glaubensbuch und kein Geschichtsbuch, wie wir alle wissen.

Ganz so klar ist die Sache nicht, Lukas zumindest stellt sein Evangelium als Geschichtswerk dar, das Proömium zeigt ja die üblichen Gattungsmerkmale.

Nach meinem Gefühl hast du eine zu verfestigte Sicht, ich würde lieber alles mehr im Fluss ansehen, die Umbruchssituationen, Weichenstellungen und Kämpfe, damals wie heute stand so viel auf dem Spiel; alle waren auch den Strömungen der Zeit ausgesetzt. Bultmann und Schweizer gehören in die Zeit, als der Entwicklungsgedanke hoch im Kurse stand, da haben ja auch die antiken Autoren allesamt einen "Entwicklungsgang" verpasst bekommen, Platons "Frühdialoge", "Reifezeit", "Altersdialoge"; Aristoteles bekam eine Jugendperiode als Anhänger der Ideenlehre, usw.; und so hat auch Bultmann z.B. das Johannesevangelium ordentlich zerschnipselt, um seine Entstehungsgeschichte zu ergründen, es gelang aber nicht.

Bei Jesus sind wir nicht so arm dran, es gibt vieles, was ihm zuzurechnen ist; v.a. die ganze Gruppe der "Gleichniserzählungen" ist ihm nicht ernstlich abzusprechen. Offen ist die Frage, wie die frühen Christen sich zur Synagoge stellen sollten; Petrus steuerte nach Jerusalem, Paulus in die hellenistische Welt; dass die Evangelien gr. geschrieben wurden, war ja eine historische Weichenstellung.

[marcus03]

und so hat auch Bultmann z.B. das Johannesevangelium ordentlich zerschnipselt

Dieses Evangelium ist von allen am wenigsten historisch und als historische Quelle nahezu unbrauchbar, auch wenn heutzutage bestimmte Exegeten (Klaus Berger) sich bemühen,es aufzuwerten.

Lukas zumindest stellt sein Evangelium als Geschichtswerk dar,

Ist aber Lichtjahre vom heutigen Geschichtsverständnis entfernt. Lukas ist ein Kind seiner Zeit und deren
Darstellungsmethoden.
Heilsgeschichtliches Denken hat keinen Platz,wenn es darum geht, historisch unwiderlegbare Fakten zu ermitteln und darzustellen.
Der historische Jesus wird immer im Dunkeln bleiben, was seiner Botschaft bzw. der ihm zugeschriebenen Botschaft keinen Abbruch tun muss. Das neutstamentliche Gottesbild hat deutlich sympathischere Züge als das des AT.
Ob das für den Ausgang der Weltgeschichte irgendeine Bedeutung ist, ist eine andere Frage.
Das letzte Proton wird in etwa 10 hoch 32 Jahren zerfallen- so oder so.
Bis dahin wird die Erde längst das Zeitliche gesegnet und erst im roten Riesen, dann im weißen Zwerg "Sonne" eine letzte Ruhestätte gefunden haben, bevor auch der zerstrahlt.
So wollen es nun einmal die Naturgesetze, die der gute alte Herr oder wer/was auch immer so "gewollt" haben.

Guten Rutsch und Danke für deine Kommentare und Denkanstöße.

PS:
Lektürevorschlag:
https://www.amazon.de/gro%C3%9Fe-Betrug ... 3924245703

[Prudentius]

Hallo Marce,

also Leseempfehlung, das ist nicht mehr aufregend, davon hat es schon zu viele gegeben; aufregend war es ja seit 1892, im wilhelminischen D., als Johannes Weiß sein Buch über die Gottesreichpredigt Jesu herausbrachte, es war eine Art Erdbeben, man sah plötzlich, dass der vorösterliche Jesus ein Weltuntergangsverkünder war, und seitdem gibt es den Riss zwischen ihm und dem nachösterlichen Christus, der die Kirche statt des Gottesreiches gebracht hat.
Schwer, eine Leseempfehlung zu geben, ich schätze den Bultmann sehr hoch ein (z.B. "Glauben und Verstehen"), das ist einer von ganz wenigen, die in allen drei Gebieten kompetent sind, in Theologie, im antiken Geist und in der modernen Philosophie. Es ist aber beachtenswert, dass es auch eine ganz andere Art des Bibellesens gibt: man lässt alle historische Kritik beiseite und liest die biblischen Bücher so, wie sie sind.

Ich wünsche dir auch einen guten Rutsch, und uns allen u.a. ein anregungsreiches Forumsjahr ,
P.

[marcus03]

man lässt alle historische Kritik beiseite und liest die biblischen Bücher so, wie sie sind.

Das ist nicht mehr ganz so einfach,wenn man historisch-kritisch "kontaminiert" ist.
Sehr anregend finde ich die psychologische Exegese von E. Drewermann, auch und gerade der Gleichnisse.
Er holt dabei Sachen raus, auf die man so leicht nicht kommen würde.

[RomanCoinsCollector]

Vor Jahren habe ich das Buch ''Die verbotenen Evangelien'' gelesen und fand es sehr intressant.

Ich werde noch ein paar Sätze der Weihnachtsgeschichte übersetzten und werde die gerne hier einbringen.
Aber das erst nächstes Jahr.
Alles Gute für 2017!

res secundae MMXVII.

[Prudentius]

Prosit Neujahr 2017!

Das ist nicht mehr ganz so einfach,wenn man historisch-kritisch "kontaminiert" ist.

Hallo Marce, das sind wir ja alle, und nicht nur das, wir haben diese Sicht verinnerlicht, wir haben viel dadurch an Wissen gewonnen und unser eigenes Bewusstsein auf ein breiteres Fundament gestellt.

Man muss aber auch feststellen: die historisch-kritische Methode kann nicht alle Fragen beantworten, die sich für uns zu Jesus stellen; nutzt uns wirklich der aus allen Übermalungen herausgeschälte "echte" Ur-Jesus? Paulus, der Schöpfer des Christentums (wenn man so sagen kann) war an ihm wenig interessiert.
Nichts spricht gegen eine Methodenvielfalt, unterschiedliche Zugänge sind möglich, manche sind erprobt worden.
Die ernüchternden Erkenntnisse der Bibelwissenschaft haben die Kirchen unterschiedlich getroffen; am schwersten die Lutherarner, die ja das "sola-scriptura-Prinzip" vertraten, dafür haben sie auch am meisten zur Bewältigung beigetragen. Weniger schlimm fiel es für die katholische Theologie aus: die Bibel wird ja nur als eine Quelle der Offenbarung unter mehreren angesehen; das hl. Lehramt untersteht Gott direkt, nicht der Bibel .

http://www.nytimes.com/1987/12/20/books/the-oldest-stories-made-new.html

Drewermann und die ganze ps. Bibeldeutung ist sehr lohnend und interessant; es gibt aber ein traditionelles Warnschild in diese Richtung, nennt sich "Reduktionismus": Glaube ist nichts als Psychologie, Glaube reduziert auf Ps.

"Die verbotenen Evangelien", sonst Apokryphen genannt, sind die Überreste einer in Spätantike und Ma. lebendigen Produktion an Evangelienliteratur; ihnen wurde durch die "Kanonbildung" und Konzilien ein Ende gesetzt, ca. 400; seitdem gibt es die vier Evangelien.
Die fernen, lang zurückliegenden Ereignisse können nach heute aktuell werden: damals als "Häreitker" gebrandmarkte Richtungen wichen in den Orient aus und kommen heute als christliche Flüchtlinge aus dem Irak zurück.

[marcus03]

das hl. Lehramt untersteht Gott direkt, nicht der Bibel

Ob der sich nicht oft fragen muss: Was lehren die denn bloß so alles? Die scheinen oft mehr über mich und meine Absichten zu wissen als ich selbst.

PS:
Manchmal könnte man glauben, dass es Leute in der Kirche gibt, die regelmäßig an innertrinitarischen Tagungen teilnehmen. Ob sie immer alles richtig mitschreiben?

[RomanCoinsCollector]

Hallo Zusammen!

Ich hätte noch ein Satz übersetzt;

Ascendit ( Perfekt.Aktiv.3.P.PS.) autem Joseph (Nom.) Galilae (Gen.?) de civitate (Abl.) Nazareth, in Judaeam (Akk.) in civitatem (Akk.) David, quae (fem.) vocatur (3.Per.Sin.) Bethlehem, eo (Adj.*) quod (Adj.*) esset (3.P.Sin. Imperf. Kon.) de domo et familia (Abl.) David, ut profiteretur (3.Sin.Imperf.Passiv. - Deponens) cum Maria desponsata (PPP zu Maria) sibi (Dat.) uxore (Abl.) praegnante (Abl.)*1.

I: Es ging (stieg empor) aber auch Joseph (nach?) Galiläa von der Stadt Nazareth in Judäa in die Stadt Davids, welche Bethlehem gerufen wurde und er war dort, weil er von dem Haus und der Familie Davids war damit er zusammen mit Maria, nachdem sie geehelicht war, sich mit der schwangeren Frau angeben lies.

B: Da machte sich auch auf Joseph aus Galiläa, aus der Stadt Nazareth in das jüdische Land zur Stadt David, die da heißt, darum, dass er von dem Hause und dem Geschlechts David war, auf daß er sich schätzen ließe mit Maria, seinem vertrautem Weib, die schwanger war.

Was für ein Fall ist Galiläa?

*könnte auch: Abl./ mit diesem heißen.
*könnte auch Nom./ das heißen – passt aber nicht.
*1 auf die Frage: zusammen mit wem? oder
Den gleichen Text hatte ich im Sprachkalender, allerdings: cum esset de domo et familia David/ weil er war aus dem Haus und der Familie David

Warum wird hier ascendit genommen?

die PPP Frage:
Ich habe (leider schon wieder ) eine Frage zu den PPPs. Es scheint oft gar nicht so wichtig zu sein, dass die Übersetzung im Passiv ist oder irre ich. Ich sehe oft, dass das PPP auch als ein Attribut im übersetzten Text vorkommt.