die Heliaden

Korrektur und Hilfestellungen bei Übersetzungen für die Schule und das Leben sowie deutsch-lateinische Übersetzungen für Nichtlateiner

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Re: die Heliaden

Beitragvon ille ego qui » Sa 23. Dez 2017, 00:23

Da würde ich gerne Stomachatus vor einer Neunten oder Zehnten sehen, die noch nie gesprochenes Latein gehört hat. Kaum möglich! Mit extrem viel Vortraining - vielleicht.
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Re: die Heliaden

Beitragvon medicus » Sa 23. Dez 2017, 00:24

Haec verba Stomachati et ego comperi, gratias ago. Sed ille ego qui recte dixit.
Zuletzt geändert von medicus am Sa 23. Dez 2017, 05:16, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: die Heliaden

Beitragvon Tiberis » Sa 23. Dez 2017, 00:26

Stomachatus hat geschrieben:Eure grammatische Überzüchtung erreicht in dieser Diskussion rekordverdächtige Gipfel.


deine Ausdrucksweise (hier wie sonst) entspricht nicht gerade einem kultivierten Umgangston. :roll:
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Re: die Heliaden

Beitragvon Stomachatus » Sa 23. Dez 2017, 00:28

ille ego qui hat geschrieben:Da würde ich gerne Stomachatus vor einer Neunten oder Zehnten sehen, die noch nie gesprochenes Latein gehört hat. Kaum möglich! Mit extrem viel Vortraining - vielleicht.


Irgendwann muss man anfangen. Dann macht weiter mit den üblichen Kleinkram. Und wenn die Ergebnisse so enttäuschend sind, wie bisher der Fall ist, werden irgendwann auch in Bayern Stellen abgebaut und Du, Ille, wirst in zwanzig Jahren zu einem Modefach umgeschult, weil keine Schule mehr Latein anbieten will.

Übrigens kann ich Dich mit einem Studienrat aus Niedersachsen, der diese Methode seit einem Jahr anwendet, auch in der Lektürephase! in Kontakt setzen. Wenn Du mir nicht glaubst, kannst Du einem Beamten aber sicherlich glauben. Nur diese Buchstaben vor dem Namen schenken dem Träger Glaubwürdigkeit.
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Re: die Heliaden

Beitragvon Stomachatus » Sa 23. Dez 2017, 00:37

Tiberis hat geschrieben:
Stomachatus hat geschrieben:Eure grammatische Überzüchtung erreicht in dieser Diskussion rekordverdächtige Gipfel.


deine Ausdrucksweise (hier wie sonst) entspricht nicht gerade einem kultivierten Umgangston. :roll:


Wäre ich Pensionist (sagt man so in Wien, oder?) wäre ich auch sehr ruhig und kultiviert.
Ich bin aber jung, hungrig und mache mir Sorgen. Wenn wir keine Massnahmen ergreifen, wird dieses Kulturgut, das durch die alten Sprachen vermittelt wird, in absehbarer Zeit verlorengehen.

Und der Weg zum Verlust pflastert man auch mit diesem kleinlichen Kleinscheiß. Weil man die großen Ziele aus den Augen verliert.
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Re: die Heliaden

Beitragvon Tiberis » Sa 23. Dez 2017, 01:20

Stomachatus hat geschrieben: pflastert man auch mit diesem kleinlichen Kleinscheiß


danke für die prompte Bestätigung meiner Meinung.
Es ist mehr als fraglich, ob jemand, der mit Fäkalausdrücken und verbalen Rempeleien seinen "jugendlichen Hunger" unter Beweis stellen möchte, tatsächlich glaubwürdig "Kulturgut vermittelt". Inhaltlich stimme ich dir zwar in einigen Bereichen zu, aber deine rüde Art zu kommunizieren weist dich nicht wirklich als sympathischen, und schon gar nicht als kultivierten Vertreter unseres Faches aus.
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Re: die Heliaden

Beitragvon marcus03 » Sa 23. Dez 2017, 09:08

Stomachatus hat geschrieben:Der Schüler (oder Dein Cousin oder Dein Kumpel, der Mist gebaut hat und dem Du helfen willst) muss zuerst den Sachverhalt verstehen.

Ich frage mich, wie man sich wegen eines Sachverhaltes, den man relativ leicht erkären kann ( wie es tiberis mit seinem Hinweis auf lavari getan hat) so aufregen kann und daraus fast ein Drama machen muss.
Es geht um die Erklärung eines grammatischen Phänomens, das man m.E. am besten durch ein vergleichbares Beispiel Schülern deutlich machen kann.
Umschreibungen machen zwar den Inhalt verständlich, erklären aber nicht das grammat. Problem. Doch genau darum geht es. Was hilft es mir, wenn ich weiß, was gemeint ist, aber mir das Phänomen unklar bleibt.
Wer den Versuch, ein solches Phänomen nachvollziehbar zu machen, als Kleinscheiß bezeichnet, disqualifiziert sich als ernstzunehmender Fachvertreter und erweckt den Eindruck einer gewissen Inkompetenz, wenns um Eingemachte geht. Lehren heißt v.a. etwas erklären und nicht durch Umschreiben vor dem Problem davonlaufen,
womöglich noch mit dem Hintergedanken, die Schüler seien ohnehin zu dumm, das zu verstehen.
Ich sehe darin einen weiteren Beweis dafür, wie realitätsfern und realitätsblind unser Stomachatus ist, der, von sich ausgehend, Visionen im Blick auf das Erlernen der lat. Sprache hat, die von Voraussetzungen und idealen Wunschvorstellungen ausgehen, die so gut wie nirgends anzutreffen sein dürften.

Weil man die großen Ziele aus den Augen verliert.

Auch große Ziele beginnen mit kleinen Schritten. Wenn nicht einmal diese realistisch sind oder aus pragmatischen Gründen nicht möglich sind (Zeitmangel, Motivation/Motivierbarkeit, Reizüberflutung etc.) ,
platzt jede Vision über kurz oder lang.
Der rasante gesellschaftliche Wandel mit absoluter Priorisierung der Ökonomie (Kosten-Nutzen-Denken) tut ein Übriges. Totalverzweckung ist der Tod jeder noch so tollen Vision. Dafür gibt es genügend Beispiele in
Wirtschaft, Politik und Gesellschaft.
Zudem läuft jeder Visionär, der zu scheitern droht, Gefahr, entweder zum Fanatiker zu werden oder an der
Welt zu verzweifeln, die nun mal alles andere ist als ein Ort, der nur auf Visionen wartet und schon gar nicht auf solche, deren Nutzen sich nicht zählen, wiegen oder messen lässt. Gefragt ist der schnelle, nachweisbare Erfolg zun möglichst niedrigen Kosten. Dass die Qualität darunter leiden muss, ist bekannt wird aber in Kauf genommen - aus Kostengründen, auch wenn die Folgen oft zu noch teuerer werden als eine solideres, aber aufwändigeres Grundkonzept . Das wird meist miteinkalkuliert, wenn man weiß, dass der Steuerzahler eh dafür aufkommen wird, weil es kein Zurück mehr gibt ohne ein Fiasko auszulösen.
Der Berliner Flughafen, Stuttgart21, diverse Bildungsreformen (inkl. G8) sind nur einige Beispiele, die zeigen, was aus Visionen werden kann: Ein Fass ohne Boden mit Kosten nvon noch größerer Bodenlosigkeit.
Nur gut bzw, schlecht, dass der Staat bodenlose Schulden machen kann, wenns drauf ankommt, wohl wissend, dass sie niemals zurückgezahlt werden. Was Amerika kann, wird bald die ganze Welt können und tun, wenn die nächsten ökonomischen Blasen platzen. Und das ist so sicher wie "illud AMEN in ecclesia semper audiendum".Wenn dann plötzlich gespart werden muss, wird der Bildungssektor mit das erste Opfer sein. Auch darauf kann man wetten ohne jedes Risiko. Denn gespart wird bekanntlich fast immer am falschen Ort. Lieber 20 Milliarden in die Rüstung als 20 Millionen in die Bildung.
Alles nur eine Frage der besseren Lobby? :(
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Re: die Heliaden

Beitragvon ille ego qui » Sa 23. Dez 2017, 10:20

Salvete,

also auf jeden Fall ist es sinnvoll, den Schülern zu erklären, dass hier eine passive Form vorliegt und wo die semantische Besonderheit liegt. Ein bisschen Systematik im Kopf schadet nicht, sondern nutzt auch etwa im Englischunterricht. Tatsächlich würden das gute Schüler auch von sich aus ins Gespräch bringen.
Und ja, natürlich, mi Stomachatule, setze mich bitte mit deinem Beamtenkumpel in Kontakt. Unbedingt sogar! Ich bin nämlich auch hungrig - nach Anregungen :)

Valete!
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Re: die Heliaden

Beitragvon Prudentius » Sa 23. Dez 2017, 17:44

medicus hat geschrieben:Mir ging es nur darum, wie ich diese Passivform einem Schüler erklären soll, wenn im Deutschen Aktiv ausgedrückt wird.


Das dürfte nicht so schwer sein. Bei einem reflexiven Schlagen ist der Schlagende zugleich ein Geschlagener. Mache dem Schüler klar, dass Aktiv und Passiv grammatische Kategorien sind, die austauschbar sind; "ich erkenne ihn" = "er wird von mir erkannt", es sind gleichwertige Sätze; also nicht der Sachverhalt ist aktiv oder passiv, sondern die vom Sprecher gewählte Satzform.
Der Schüler kann es auch nachvollziehen, wenn man ihm sagt, dass man im L. manchmal aktive und passive Form anders verwendet als im D.

Grammatischer Kleinscheiß


Keine körperlichen Funktionen haben etwas Verächtliches. Oder meinst du, dass der Stoma-Patient, der nicht scheißt, besser dran ist?
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Re: die Heliaden

Beitragvon medicus » Sa 23. Dez 2017, 18:29

Danke für eure zahlreichen Hilfen und Erklärungen. Weil das reflexive Schlagen ja doch ein eher seltenes Ereignis ist, scheint es außer dieser Ovidstelle keine weiteren Belege zu geben.
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Re: die Heliaden

Beitragvon marcus03 » Sa 23. Dez 2017, 18:45

medicus hat geschrieben:scheint es außer dieser Ovidstelle keine weiteren Belege zu geben.

Infrage käme noch Terenz:
https://de.wikipedia.org/wiki/Heautontimoroumenos
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Re: die Heliaden

Beitragvon medicus » Sa 23. Dez 2017, 19:08

Ergo Heautontimorumenoem perscruteris! :hammer:
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Re: die Heliaden

Beitragvon marcus03 » Sa 23. Dez 2017, 19:20

Heautontimorumenos non sum, ergo tu pro me perscrutare et vexare! Interea mihi sat temporis est, ut caedar.
:lol:
Qui enim caeditur, eum dominam petere opus non est. Hoc modo tempori parcit et pecuniae.

vexare: hier medial/reflexiv ;-)
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Re: die Heliaden

Beitragvon Lychnobius » Sa 23. Dez 2017, 22:37

medicus hat geschrieben:Weil das reflexive Schlagen ja doch ein eher seltenes Ereignis ist, scheint es außer dieser Ovidstelle keine weiteren Belege zu geben.

Vergleichbare Formulierungen, die in Nachbildung des griechischen κόπτεσθαι stehen, also des Mediums zu κόπτειν, welches der gebräuchliche Ausdruck für das hier dargestellte Trauerritual war, kommen in der römischen Dichtung mehrfach vor, z. B.:

  • Ov. Met. 5, 675: volunt plangi
  • Ov. Met. 8, 525 f.: scissaeque capillos planguntur matres
  • Verg. Aen. 1, 481: tunsae pectora palmis
  • Verg. Aen. 4, 589: manu pectus percussa decorum
  • Verg. Aen. 11, 877: percussae pectora matres
  • Lucan. b. c. 2, 335 f.: contusaque pectus verberibus crebris cineresque ingesta
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Re: die Heliaden

Beitragvon medicus » Sa 23. Dez 2017, 22:42

Danke Lychnobius. Es ging mir um den reflexiven Gebrauch von caedere.
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