die Heliaden

Korrektur und Hilfestellungen bei Übersetzungen für die Schule und das Leben sowie deutsch-lateinische Übersetzungen für Nichtlateiner

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Re: die Heliaden

Beitragvon Prudentius » So 24. Dez 2017, 10:55

Lychnobi, die Vergilstellen zeigen uns das Muster, an dem Ovid sich orientiert.

Das ist schon richtig, was über reflexiv und mediopassiv gesagt wurde, aber wir brauchen das gar nicht zu unterscheiden; erinnert euch, der aktive und der passive Satz sind austauschbar, "Der Lehrer lobt die Schüler" = "Die Schüler werden vom Lehrer gelobt"; und doch ist eine Nuance verschieden, insofern das Subjekt Teil des Satzkerns ist und das Objekt/Adverbiale nicht. Also einmal steht der Schüler im Fokus und einmal der Lehrer.
Für unser Beispiel: in der passiven Verbform caesae steht die Schmerzempfindung intensiver im Blick als bei der aktivern Form caedentes, die auch möglich wäre. Schmerz erleiden tut weh, Schmerz zufügen nicht.
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Re: die Heliaden

Beitragvon Zythophilus » So 24. Dez 2017, 10:57

Konstruktionen wie den Acc.Gr. zu durchschauen, traut man ihn Österreich einem Schüler - zumindest nicht beim vierjährigen Latein - nicht zu. Da wäre die ganze Wendung angegeben, am ehesten gleich übersetzt, sodass auch das Problem des medialen caedi, sofern das überhaupt ein Problem darstellt, wegfällt.
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Re: die Heliaden

Beitragvon Sokrates » So 24. Dez 2017, 18:39

Salvete,

Ille, der Georges muss das auch gar nicht angeben. In klassischer lat. Prosa ist das, was man als passive Form erkennt, zumeist auch wirklich ein Passiv, die Menge an Verben, die ein direkt-reflexivisches Verhältnis das ganze Paradigma hindurch mit passiven Formen statt mit dem früher zur Betonung gesetzten, dann regelmäßig gewordenen Reflexivpronomen bildet, ist doch begrenzt (moveri etc).
Nach KSt § 72, 5 sind gerade die entsprechenden Strukturen bei Verben des Schlagens, Stoßens u dgl. (mit einem Akkusativ, oft im PPP) oft echt passivisch zu deuten.
Im Griechischen ist ein διεφθαρμένος τοὺς ὀφθαλμούς, zumindest nachhomerisch, auch meist nicht mehr als echtes affiziertes Akkusativobjekt, von einem Medium abhängig, sondern schon als Adverbialer Akkusativ, also acc. respectus, bei einem Passiv zu deuten. Natürlich kann die Form nur dann als eindeutig passivisch interpretiert werden, wenn das Agens nicht mit dem Bezugswort des Partizips übereinstimmt, ansonsten sind noch direkt-reflexivisches Medium (sich schlagen) und etwa kausativen (sich schlagen lassen) zu scheiden.
Unabhängig davon, ob das PPP bei Ovid hier echtes Passiv oder doch Medium ist, die ganze Struktur ist nicht altererbt, sondern Gräzismus oder mindestens griechisch geprägt.


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Re: die Heliaden

Beitragvon marcus03 » So 24. Dez 2017, 23:03

Stomachatus hat geschrieben:So eine Lage muss dringend geändert werden.

Wird sie auch: ad Kalendas Graecas!
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Re: die Heliaden

Beitragvon Zythophilus » Mo 25. Dez 2017, 15:10

Wer Sendungsbewusstsein hat, sollte zur Post gehen. Ansonsten ersuche ich den englischen Spruch "If you pay peanuts you will get monkeys." zu berücksichtigen. Es gibt natürlich Idealisten, die voll Verachtung für das Materielle ihre hehren Ziele verfolgen, aber ziemlich leere Klöster zeigen, dass derer nicht mehr so viele sind.
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Re: die Heliaden

Beitragvon marcus03 » Mo 25. Dez 2017, 15:12

Stomachatus hat geschrieben:Wie hoffentlich auch Deine Verbeamtung.

Keine Angst, ich bin nur Hobbylateiner.

Stomachatus hat geschrieben:und bleiben nur diejenigen, die sendungsbewusst sind.

Die landen sehr oft wegen Burn-out in Kliniken und/oder werden frühpensioniert.

Stomachatus hat geschrieben:Mit der Einstellung von Marcus03 – also Paragraphen, Vorschriften, Ruhe

Ich bin Realist, was Schullatein angeht. Und übertriebene Bürokratie mag ich genauso wenig wie du.
Doch Regeln müssen sein, um ein Chaos zu verhindern. Ein Lehrer muss sich heutzutage nach allen Seiten absichern,wenn er nicht unter die Räder geraten will. Druck von oben, Druck von unten.

Stomachatus hat geschrieben:... Opportunisten, die nur wegen des Geldes Lehrer werden,

Wer das tut, bestraft sich selbst und wird nie glücklich, auch wenn er es nicht zugibt. Klassische Selbstbetrüger. Leidtragende sind v.a. die Schüler, die begeisterungsfähig wären.

PS:
Was machst du eigentlich beruflich? Was für eine Rolle spielt Latein in deinem Leben?
Willst du die Welt verändern? Daran ist noch jeder gescheitert, sogar der Sohn des Chefs, dessen Geburtstag
wir heute feiern.
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Re: die Heliaden

Beitragvon Prudentius » Mo 25. Dez 2017, 16:14

Stomachatus hat geschrieben:So eine Lage muss dringend geändert werden.


Um eine solche Änderung zu erreichen, muss ein Konsens bestehen: über die Lagebeurteilung, über das Ziel der Änderung, und über die Methode zur Durchführung.
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Re: die Heliaden

Beitragvon marcus03 » Mo 25. Dez 2017, 18:11

Stomachatus hat geschrieben:Ein Rädchen in der Maschine dieser morschen Gesellschaft.

Hier liegt die Wurzel allen Übels. Du müsstest die Gesellschaft und deren primär materialistische Wertvorstellungen ändern.
Gegen diesen Strom hast du keine Chance. Was du willst, kannst du nur unter Gleichgesinnten verwirklichen, deren Zahl in der Masse untergehen dürfte.
Du musst schon eine politische Partei gründen, Mehrheiten zustandebekommen u.v.m., um was zu verändern.
Und dann musst du noch viel Glück haben.
Die Lobbies deren, die andere Ziele haben, werden alles finanziell Machbare tun, dir Steine in den Weg zu legen.
Denn ein Volk, das denken und hinterfragen kann, ist das Gefährlichste, was dem Kapitalinteressen passieren kann.

Stomachatus hat geschrieben:und wie die Welt nach deinem Tod aussieht, ist dir scheißegal.

Das würde ich gerade Z. nicht unterstellen. Er ist nur Realist und tut im Rahmen seiner Möglichkeiten als
Lehrer sicher alles, das Fach Latein so interessant zu machen wie möglich.
Wer eine Sprache so liebt und beherrscht wie er, lässt das auch seine Schüler spüren. Auch sein Sinn für Humor macht ihn wohl zu einem angenehmen und liebenswerten Pädagogen.
Er lebt in und für die Sprache Latein, so mein Eindruck.
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Re: die Heliaden

Beitragvon Lychnobius » Mo 25. Dez 2017, 19:46

medicus hat geschrieben:Gratias ago Lychnobie,
In der Fußnote fand ich die Bezeichnung medial, reflexiv:
https://books.google.de/books?id=tsoUAA ... is&f=false

In deinen Beispielen kommt der mediale Gebrauch von caedere nicht vor, und im Georges fand ich ihn auch nicht, deshalb hatte ich meine Anfrage gestartet.

Ein in seinem Umfang eher begrenztes Lexikon wie der Georges kann nicht zu jedem Lexem sämtliche Verwendungsweisen aufführen und erläutern. Immerhin weist der Georges aber bei plango auf den medialen Gebrauch des Passivs hin und führt sogar die Analogie zu gr. κόπτεσθαι an, die, wie gesagt, sicherlich auch für unsere Ovidstelle intendiert war.
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Re: die Heliaden

Beitragvon Tiberis » Mo 25. Dez 2017, 23:21

Stomachatus hat geschrieben: Du bist kein Lehrer, du bist ein Dienstleister .

als ob das ein Widerspruch wäre! Selbstverständlich sind Lehrer Dienstleister, was denn sonst? Ist denn Kulturvermittlung kein Dienst an der Gesellschaft? Dass ein hervorragender Philologe wie Zythophilus ein solcher Dienstleister im besten Sinne ist, bezweifelt außer dir hier niemand. Du hingegen leistest wahrlich keinen Dienst, weder an unserem Fach noch an der Allgemeinheit, indem du hier "Beiträge" absonderst, deren Inhalt lediglich aus wilden Rundumschlägen und stumpfsinniger Polemik besteht.
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Re: die Heliaden

Beitragvon Medicus domesticus » Di 26. Dez 2017, 10:05

Das Problem in den letzten Jahren war zusätzlich,dass Studenten das Fach Latein als Zusatzqualifikation gewählt haben, um ihre Bewerbungschancen zu steigern. Dadurch wurden zusätzlich schlechte, nicht geeignete Bewerber/Studenten aufgesogen. Die Anstellungschance schoß in D auf fast 100%. Heute ist das auch nicht mehr so. Was könnte man aus der Lateinzeit machen, die im Gym. übrigbleibt? Wir hatten schon viel diskutiert, aber die Beweglichkeit des Kultusministeriums ist langsam. Hab viel auf die Mütze bekommen. Latein bräuchte einen Grundrahmen, aber auch viel Flexibilität. Eine Grundqualität braucht jeder Lehrer und dann kommen schon die didaktischen Fähigkeiten. Wie in der Uni, sind nicht die Obergenies die besten Lehrer.
Einige Philologen fühlen sich da gleich beleidigt, fachlich super, aber mit Schüler können sie nicht. Stomachatus schwebt als heilende Fee über alle, viel zu abgehoben.
Ob Zythophilus ein guter Lehrer ist oder nicht, kann ich auch nur vermuten. Das letzte Wort haben die Schüler. So leicht für dumm verkaufen lassen sie sich nicht.
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Re: die Heliaden

Beitragvon ille ego qui » Di 26. Dez 2017, 11:01

Um nicht nur "auf die Mütze zu bekommen", sollte zum Beispiel Stomachatus seine Kritik freundlich, respektvoll und nicht in einer Weise formulieren, als sei er der einzig Erleuchtete hier ;) Etwas Diplomatie ist schon auch nötig, will einer etwas verändern. Von Cicero wäre da sicher einiges zu lernen (mag er auch am Ende gescheitert sein :roll: ) ;)
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Re: die Heliaden

Beitragvon Zythophilus » Di 26. Dez 2017, 11:45

Wie auch Mediziner sind Lehrer Dienstleister, und ich gehe davon aus, dass beide Gruppen normalerweise ihren Beruf wählen, weil sie meinen so etwas Sinnvolles und Wichtiges für die Gesellschaft leisten zu können. Dass sie erwarten, im Gegenzug adäquat entlohnt zu werden - und Geld ist im säkularen Bereich nun einmal ein guter Gradmesser für Leistung - und ein angenehmes Leben ggf. mit Familie finanzieren zu können, sehe ich nicht als negativ. Überhaupt stört mich ein pseudoreligiöser Zugang, bei dem von Berufung und Sendungsbewusstsein die Rede ist. Bei allem geforderten Interesse für sein Fach und die Vermittlung desselben soll ein Lehrer auch ein Leben haben, das davon unabhängig bleibt, mag auch bei vielen Lehrern das Berufliche stärker ins Private hineinragen als bei so manch anderem Beruf.
Vielleicht ist die Situation in Deutschland anders, aber in Österreich wird man ohne eine gewisse Begabung, aber auch viel Anstrengung und sehr gute Lateinkenntnisse ein Lateinstudium nicht abschließen. Wenn die Berufsaussichten gut sind, fangen natürlich mehr an; derzeit sind sie halbwegs gut, aber wie es in fünf oder mehr Jahren, wenn die aktuellen Anfänger abschließen, aussehen wird, lässt sich nicht sagen. Rein finanzielle Anreize können es auch nicht sein, denn die Anfangsgehälter von Lehrern sind nicht überragend. Wer verdienen will, sollte daher Jus oder Wirtschaft studieren.
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Re: die Heliaden

Beitragvon marcus03 » Di 26. Dez 2017, 12:30

Zythophilus hat geschrieben:Wer verdienen will, sollte daher Jus oder Wirtschaft studieren.

Dort sieht es vielerorts auch nicht mehr so rosig aus. Es herrscht Lohndumping. Praktikantenverträge etc. machen es möglich. :(
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Re: die Heliaden

Beitragvon marcus03 » Di 26. Dez 2017, 14:04

Welche Qualifikation hast du eigentlich in Latein? Hast du einen Uni-Abschluss?
Zu welchem Zweck betreibst du diese Sprache?
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