die Heliaden

Korrektur und Hilfestellungen bei Übersetzungen für die Schule und das Leben sowie deutsch-lateinische Übersetzungen für Nichtlateiner

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Re: die Heliaden

Beitragvon Lychnobius » Sa 23. Dez 2017, 23:01

medicus hat geschrieben:Es ging mir um den reflexiven Gebrauch von caedere.

Hm ... Die Ovidstelle zeigt doch eine medio-passivische Formulierung, keine reflexive, oder? Worin besteht nach deiner Auffassung der Unterschied zwischen der diskutierten Ovidstelle und den übrigen Beispielen?
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Re: die Heliaden

Beitragvon medicus » So 24. Dez 2017, 10:35

Gratias ago Lychnobie,
In der Fußnote fand ich die Bezeichnung medial, reflexiv:
https://books.google.de/books?id=tsoUAA ... is&f=false

In deinen Beispielen kommt der mediale Gebrauch von caedere nicht vor, und im Georges fand ich ihn auch nicht, deshalb hatte ich meine Anfrage gestartet.
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Re: die Heliaden

Beitragvon Zythophilus » So 24. Dez 2017, 10:50

Hier treffen zwei Phänomene zusammen: ein Accusativus Graecus und der mediale Gebrauch von caedere, wobei letzterer beim PPP nicht besonders auffällt. Im Deutschen wie im Lateinischen sagt das Partizip nichts darüber aus, ob der Betreffende sich selbst oder ein anderer ihn geschlagen hat. Ob es caedi im medialen Sinn auch bei einem Prädikat, speziell im Präsensstamm gibt, müsste man recherchieren.
Für den Acc. Gr. passt so eine Kombination recht gut, es gibt ihn aber auch bei ganz "normal" passiven PPP, z.B. pectora duro /transfossi ligno (Aen. IX 543s.)
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Re: die Heliaden

Beitragvon ille ego qui » So 24. Dez 2017, 10:51

Ich behaupte, theoretisch kann jedes transitive und passivfähige Verb auch mediopassiv verwendet werden (und mitunter mag es Stellen geben, bei denen sich die Entscheidung nicht so klar treffen lässt). Jedenfalls weiß ich nicht, inwieweit der Georges sich selbst verpflichtet, diese Verwendungsmöglichkeit bei jedem Verb eigens zu dokumentieren (es wird ja auch nicht jedes belegte Tempus aufgeführt ;) ) - vielleicht tendenziell nur dort, wo das Medium tatsächlich "usuell" erscheint...
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Re: die Heliaden

Beitragvon Prudentius » So 24. Dez 2017, 10:55

Lychnobi, die Vergilstellen zeigen uns das Muster, an dem Ovid sich orientiert.

Das ist schon richtig, was über reflexiv und mediopassiv gesagt wurde, aber wir brauchen das gar nicht zu unterscheiden; erinnert euch, der aktive und der passive Satz sind austauschbar, "Der Lehrer lobt die Schüler" = "Die Schüler werden vom Lehrer gelobt"; und doch ist eine Nuance verschieden, insofern das Subjekt Teil des Satzkerns ist und das Objekt/Adverbiale nicht. Also einmal steht der Schüler im Fokus und einmal der Lehrer.
Für unser Beispiel: in der passiven Verbform caesae steht die Schmerzempfindung intensiver im Blick als bei der aktivern Form caedentes, die auch möglich wäre. Schmerz erleiden tut weh, Schmerz zufügen nicht.
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Re: die Heliaden

Beitragvon Zythophilus » So 24. Dez 2017, 10:57

Konstruktionen wie den Acc.Gr. zu durchschauen, traut man ihn Österreich einem Schüler - zumindest nicht beim vierjährigen Latein - nicht zu. Da wäre die ganze Wendung angegeben, am ehesten gleich übersetzt, sodass auch das Problem des medialen caedi, sofern das überhaupt ein Problem darstellt, wegfällt.
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Re: die Heliaden

Beitragvon Sokrates » So 24. Dez 2017, 18:39

Salvete,

Ille, der Georges muss das auch gar nicht angeben. In klassischer lat. Prosa ist das, was man als passive Form erkennt, zumeist auch wirklich ein Passiv, die Menge an Verben, die ein direkt-reflexivisches Verhältnis das ganze Paradigma hindurch mit passiven Formen statt mit dem früher zur Betonung gesetzten, dann regelmäßig gewordenen Reflexivpronomen bildet, ist doch begrenzt (moveri etc).
Nach KSt § 72, 5 sind gerade die entsprechenden Strukturen bei Verben des Schlagens, Stoßens u dgl. (mit einem Akkusativ, oft im PPP) oft echt passivisch zu deuten.
Im Griechischen ist ein διεφθαρμένος τοὺς ὀφθαλμούς, zumindest nachhomerisch, auch meist nicht mehr als echtes affiziertes Akkusativobjekt, von einem Medium abhängig, sondern schon als Adverbialer Akkusativ, also acc. respectus, bei einem Passiv zu deuten. Natürlich kann die Form nur dann als eindeutig passivisch interpretiert werden, wenn das Agens nicht mit dem Bezugswort des Partizips übereinstimmt, ansonsten sind noch direkt-reflexivisches Medium (sich schlagen) und etwa kausativen (sich schlagen lassen) zu scheiden.
Unabhängig davon, ob das PPP bei Ovid hier echtes Passiv oder doch Medium ist, die ganze Struktur ist nicht altererbt, sondern Gräzismus oder mindestens griechisch geprägt.


Frohes Fest! :D
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Re: die Heliaden

Beitragvon Stomachatus » So 24. Dez 2017, 20:18

Zythophilus hat geschrieben:Konstruktionen wie den Acc.Gr. zu durchschauen, traut man ihn Österreich einem Schüler - zumindest nicht beim vierjährigen Latein - nicht zu.


Dann kann man die Bude dichtmachen.
So eine Lage muss dringend geändert werden.
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Re: die Heliaden

Beitragvon marcus03 » So 24. Dez 2017, 23:03

Stomachatus hat geschrieben:So eine Lage muss dringend geändert werden.

Wird sie auch: ad Kalendas Graecas!
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Verbeamtung von Marcus03

Beitragvon Stomachatus » Mo 25. Dez 2017, 13:42

marcus03 hat geschrieben:
Stomachatus hat geschrieben:So eine Lage muss dringend geändert werden.

Wird sie auch: ad Kalendas Graecas!


Wie hoffentlich auch Deine Verbeamtung.

Übrigens würde ich die verbeamteten Lehrer nicht mit A13, sondern mit A3 besolden (d.h. in derselben Stufe wie Soldaten in der Grundausbildung). So können wie alle Opportunisten ausmisten, die nur wegen des Geldes Lehrer werden, und bleiben nur diejenigen, die sendungsbewusst sind.

Mit der Einstellung von Marcus03 – also Paragraphen, Vorschriften, Ruhe – sollte man am besten beim Grundbuchamt o.Ä. arbeiten, aber kein Lehrer werden. Lehrer sollen Träumer sein, nicht Bürokraten.
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Re: die Heliaden

Beitragvon Zythophilus » Mo 25. Dez 2017, 15:10

Wer Sendungsbewusstsein hat, sollte zur Post gehen. Ansonsten ersuche ich den englischen Spruch "If you pay peanuts you will get monkeys." zu berücksichtigen. Es gibt natürlich Idealisten, die voll Verachtung für das Materielle ihre hehren Ziele verfolgen, aber ziemlich leere Klöster zeigen, dass derer nicht mehr so viele sind.
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Re: die Heliaden

Beitragvon marcus03 » Mo 25. Dez 2017, 15:12

Stomachatus hat geschrieben:Wie hoffentlich auch Deine Verbeamtung.

Keine Angst, ich bin nur Hobbylateiner.

Stomachatus hat geschrieben:und bleiben nur diejenigen, die sendungsbewusst sind.

Die landen sehr oft wegen Burn-out in Kliniken und/oder werden frühpensioniert.

Stomachatus hat geschrieben:Mit der Einstellung von Marcus03 – also Paragraphen, Vorschriften, Ruhe

Ich bin Realist, was Schullatein angeht. Und übertriebene Bürokratie mag ich genauso wenig wie du.
Doch Regeln müssen sein, um ein Chaos zu verhindern. Ein Lehrer muss sich heutzutage nach allen Seiten absichern,wenn er nicht unter die Räder geraten will. Druck von oben, Druck von unten.

Stomachatus hat geschrieben:... Opportunisten, die nur wegen des Geldes Lehrer werden,

Wer das tut, bestraft sich selbst und wird nie glücklich, auch wenn er es nicht zugibt. Klassische Selbstbetrüger. Leidtragende sind v.a. die Schüler, die begeisterungsfähig wären.

PS:
Was machst du eigentlich beruflich? Was für eine Rolle spielt Latein in deinem Leben?
Willst du die Welt verändern? Daran ist noch jeder gescheitert, sogar der Sohn des Chefs, dessen Geburtstag
wir heute feiern.
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Re: die Heliaden

Beitragvon Prudentius » Mo 25. Dez 2017, 16:14

Stomachatus hat geschrieben:So eine Lage muss dringend geändert werden.


Um eine solche Änderung zu erreichen, muss ein Konsens bestehen: über die Lagebeurteilung, über das Ziel der Änderung, und über die Methode zur Durchführung.
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Re: die Heliaden

Beitragvon Stomachatus » Mo 25. Dez 2017, 17:29

Prudentius hat geschrieben:
Stomachatus hat geschrieben:So eine Lage muss dringend geändert werden.


Um eine solche Änderung zu erreichen, muss ein Konsens bestehen: über die Lagebeurteilung, über das Ziel der Änderung, und über die Methode zur Durchführung.


Bei euch Pensionären besteht ein Konsens:
Pension weiterhin zu beziehen.

Und egal, wenn eure Schüler, die jetzt unterrichten, die vorletzte Generation sind. Dann die Studenten von heute. Und dann ist Schluss. Tolle Leistung.
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Re: die Heliaden

Beitragvon Stomachatus » Mo 25. Dez 2017, 17:31

Zythophilus hat geschrieben:Wer Sendungsbewusstsein hat, sollte zur Post gehen. Ansonsten ersuche ich den englischen Spruch "If you pay peanuts you will get monkeys." zu berücksichtigen. Es gibt natürlich Idealisten, die voll Verachtung für das Materielle ihre hehren Ziele verfolgen, aber ziemlich leere Klöster zeigen, dass derer nicht mehr so viele sind.


Hauptsache, du kriegst den Bauch voll. und wie die Welt nach deinem Tod aussieht, ist dir scheißegal. Du bist kein Lehrer, du bist ein Dienstleister und ein Lieferant. Ein Rädchen in der Maschine dieser morschen Gesellschaft.
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