Sätze aus einer Uni Klausur

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Re: Sätze aus einer Uni Klausur

Beitragvon Prudentius » Mi 8. Aug 2018, 15:46

Tiberis hat geschrieben:9. Exploratores exposuerunt, in quas silvas hostes se recepissent.
Die Kundschafter haben dargelegt, in welche Wälder sich die Feinde zurückgezogen haben

der Konjunktiv (coni. obliquus) recepissent drückt die Meinung der Kundschafter aus, die nicht unbedingt mit der Realität übereinstimmen muss.


Tiberis, wir haben uns schon lange nicht unterhalten! :)

Von Meinungsäußerung sehe ich hier nichts, die Kundschafter machen ja klare Angaben; auch ist der Gegensatz nicht zur Realität, sondern zwischen dem, was der Autor und dem, was die Kundschafter sagen.

Ich möchte hier den Konj. obl. so erklären: Der Autor bringt dadurch zum Ausdruck, dass nicht er sich die Frage stellt: in welche Wälder haben sich ...?, sondern dass die Kundschafter vor dieser Frage standen; die Frage ist also für den Autor eine indirekte, sie ist ohne ein Fragezeichen; bildlich gesprochen: die direkte Frage ist wie ein Eingabefeld mit blinkendem Cursor, die indirekte wie ein deaktiviertes, mit grau unterlegtem Eingabefeld (wir haben darüber früher schon mal gelacht :) .
Oder noch anders: die direkte Frage ist wie eine geöffnete Datei, und die indirekte wie eine geschlossene, schreibgeschützte.

In den Grammatiken steht das immer so, die "Meinung" gegenüber der "Realität", das liegt daran, dass den alten Grammatikern die Unterscheidungen zwischen "gehaltener Rede" und "wiedergegebener Rede", gesprochener und besprochener Rede noch nicht geläufig waren.

Auch liegt ein naiver Gebrauch von "Realität" zugrunde, die philosophische Zerbröselung der Realität war noch nicht bei ihnen angekommen.
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Re: Sätze aus einer Uni Klausur

Beitragvon Christophorus » Mi 8. Aug 2018, 17:34

Prudentius hat geschrieben:
Ich möchte hier den Konj. obl. so erklären ...



Was spricht denn dagegen, dass man den Konjunktiv einfach als durch einen indirekten Fragesatz bedingt erklärt?
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Re: Sätze aus einer Uni Klausur

Beitragvon marcus03 » Mi 8. Aug 2018, 17:58

Nichts, denn das ist der primäre Grund. :wink:
vgl:
Prudentius hat geschrieben:die Frage ist also für den Autor eine indirekte,
marcus03
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Re: Sätze aus einer Uni Klausur

Beitragvon Christophorus » Mi 8. Aug 2018, 19:43

marcus03 hat geschrieben:Nichts, denn das ist der primäre Grund. :wink:
vgl:
Prudentius hat geschrieben:die Frage ist also für den Autor eine indirekte,


eben, und nicht nur für diesen Autor, meiner Meinung nach ist das ganz einfach eine Frage der Grammatik und nicht so sehr irgendwelcher Intentionen
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Re: Sätze aus einer Uni Klausur

Beitragvon Prudentius » Do 9. Aug 2018, 16:06

Christophorus hat geschrieben:Was spricht denn dagegen, dass man den Konjunktiv einfach als durch einen indirekten Fragesatz bedingt erklärt?


Nichts, aber damit ist nur der eine Terminus durch den anderen ersetzt, also nichts erklärt.

meiner Meinung nach ist das ganz einfach eine Frage der Grammatik und nicht so sehr irgendwelcher Intentionen.


Indem man die Frage als einfach bezeichnet, ist sie auch noch nicht erklärt.

Ich versuche nochmal einen Anlauf: was ist der Unterschied einer direkten und einer indirekten Frage? Fangen wir mit etwas Äußerlichem an: die indirekte Frage hat kein Fragezeichen, das deutet darauf hin, dass sie keine Frage ist :-o .
Eine Frage besteht in einem Appell, eine Auskunft zu geben: "Wohin haben sie sich zurückgezogen?", es muss jetzt eine Zielangabe kommen, das wird erwrtet. Der Satzcharakter der direkten Frage besteht also darin, diesen Appell zu enthalten.
Bei der indirekten Frage fehlt dieser Appell: "Sie legten dar, wohin sie sich zurückgezogen hatten/hätten", die Frage verliert also den Satzcharakter, sie wird zu einem Satzteil, hier also zum Objekt: was legten sie dar?
Und diese Besonderheit drückt das L. durch den Konjunktiv aus, die Grammatiker sprechen vom obliquen Konjunktiv und indirekter Frage.
Also der besagte Appell richtete sich nicht an den Autor, Cäsar, sondern an die Kundschafter.
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Re: Sätze aus einer Uni Klausur

Beitragvon Tiberis » Fr 10. Aug 2018, 00:12

Prudentius hat geschrieben:die direkte Frage ist wie ein Eingabefeld mit blinkendem Cursor, die indirekte wie ein deaktiviertes, mit grau unterlegtem Eingabefeld

ich sehe schon, unser geschätzter Prudentius ist wieder einmal so recht in seinem Element. Wann erscheint sie denn endlich, deine elektronische Grammatik, in der es von LEDs nur so glost und glimmert, wie weiland in der Kommandozentrale des Raumschiffs Enterprise? :lol:
Spaß beiseite : dass es sich hier um eine sog. indirekte Frage handelt , dürfte unstrittig sein, ebenso wie die Tatsache, dass der diskutierte ind.Fragesatz ein Objektsatz ist und sich auf die exploratores bezieht.
Darüber müssen wir ja nun wirklich nicht diskutieren.
Diskussionswürdig scheint mir allerdings zu sein, in welchem Modus das Prädikat dieses Fragesatzes im Deutschen zu stehen hat. Dass ich mich dabei auf den Konjunktiv festlegte, geschah, wie ich gerne zugebe, aus einem spontanen Sprachverständnis heraus. Ich reiche hier also die Begründung nach:
exploratores exposuerunt: darlegen/schildern ist bekanntlich ein verbum dicendi und bezeichnet daher eine Aussage, hier also die Aussage der exploratores. Grundsätzlich ist jede Aussage einer Person subjektiv. Nehmen wir an, statt des ind Fragesatzes stünde AcI (exploratores exposuerunt hostes .. se recepisse), dann würden wir selbstverständlich sagen: "..dass sich die Feinde zurückgezogen hätten" , denn nur mit dem Konj. würde die Subjektivität dieser Aussage zur Geltung gebracht. Ob sich nun die Feinde tatsächlich zurückgezogen haben oder nicht, ist irrelevant, es geht hier ausschließlich um die Mitteilung/Wahrnehmung etc. der Kundschafter.
Nehmen wir ein anderes Beispiel eines vergleichbaren indir. Fragesatzes:
N.N. exposuit, quomodo naves refici possent. Repariert werden können oder könnten? Doch wohl letzteres, denn N.N. schildert ja, wie seiner Meinung nach die Reparatur erfolgen könnte.

wie gesagt, das ist meine Sichtweise, aber ich kann mich natürlich irren...
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Re: Sätze aus einer Uni Klausur

Beitragvon Stomachatus » Fr 10. Aug 2018, 10:24

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Zuletzt geändert von Stomachatus am Sa 11. Aug 2018, 12:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sätze aus einer Uni Klausur

Beitragvon Prudentius » Fr 10. Aug 2018, 20:08

Tiberis hat geschrieben: ...unser geschätzter Prudentius ist wieder einmal so recht in seinem Element. Wann erscheint sie denn endlich, deine elektronische Grammatik, in der es von LEDs nur so glost und glimmert,...


Lieber Tiberis, meine Sachkenntnis auf diesem Gebiet ist sehr überschaubar, aber ich tue das aus Verzweiflung, ich kann nicht anders, denn in diesen digitalen Sachen bewegt man sich in einem deduktiven System, in dem alle Begriffe ihre klare Einordnung haben; während man bei den Grammatikerklärungen ständig an ein totes Ende gerät, an diffuse Begriffe wie "Meinung" oder "Realität", die nirgends definiert werden und bei denen sich jeder etwas denken kann.

Bei unserem Beispiel zu bleiben: warum steht der Konjunktiv bei der indirekten Frage? Ich möchte sagen, weil der Appellcharakter der richtigen Frage weggenommen ist; er ist also das Signal für diese Strukturänderung des Satzes, vom HS zum NS als Objekt, also dass der Appell der Frage sich nicht an Cäsar, sondern an die Kundschafter richtete; also nicht an die sprechende, sondern die besprochene Partei.

Den ACI-Satz würde ich analog deuten: "Die Kundschafter legten dar, dass sich die Feinde in die und die Wälder zurückgezogen hätten".
Der Aussagesatz hat ein anderes Charakteristikum als der Fragesatz: er enthält eine Behauptung statt eines Appells; und bei der indirekten Aussage ist der Behauptungscharakter weggenommen; der Lateiner drückt es durch die ACI-Konstruktion aus, wir durch den Konjunktiv.

Auf die Schiffsreparatur komme ich vllt. auch noch zurück, jetzt aber erstmal guten Abend! :) .
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Re: Sätze aus einer Uni Klausur

Beitragvon marcus03 » Fr 10. Aug 2018, 20:28

Prudentius hat geschrieben:Der Aussagesatz hat ein anderes Charakteristikum als der Fragesatz: er enthält eine Behauptung statt eines Appells;

Worin sollte das appellative Moment bestehen? Was genau meinst du mit Appell im Kontext eines indir. FS? :?
Dieser FS gibt doch nur den Inhalt von "exposuerunt".
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Re: Sätze aus einer Uni Klausur

Beitragvon Prudentius » Sa 11. Aug 2018, 09:28

Marce, ich stelle direkte und indirekte FS gegenüber und sage, der direkte enthält einen Appell, d.h. er erheischt eine Antwort, man kann auch sagen, er setzt einen Dialog voraus, er leitet ein Gespräch ein; wenn ich sage: "Was willst du?", dann ist eine Zweckangabe dringend erwartet, es wird gleich peinlich, wenn nichts kommt. "In welche Wälder haben sich die Feinde zurückgezogen?" setzt einen Auftrag an die Kundschafter voraus, und sie antworten dann auch.
Beim indirekten Fragesatz fällt dieses appellative Moment weg, wie du ja sagst, deshalb kann man auch sagen, er ist gar kein (Frage)satz, sondern nur ein Satzteil, Objekt, wie du ja auch sagst, und hat kein Fragezeichen.
Diesen Unterschied will ich heranziehen, um den Konjunktivgebrauch beim indirekten FS zu erklären.
Diese Besonderheit sucht man vergeblich in den Grammatiken.

Man könnte terminologisch auch herumprobieren: "Eigenrede des Autors" vs. "Fremdrede":
"Die Kundschafter legten dar,..." ist Eigenrede des Autors, "in welche Wälder ... ?" ist Fremdrede des Autors, nämlich Rede der Kundschafter.
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Re: Sätze aus einer Uni Klausur

Beitragvon Tiberis » Sa 11. Aug 2018, 12:58

Prudentius hat geschrieben:warum steht der Konjunktiv bei der indirekten Frage?

diese Frage ist selbstverständlich berechtigt und auch von Interesse, aber hier geht es ja eigentlich darum, ob und wann bei einer indirekten Frage im Deutschen der Konjunktiv steht bzw. zu stehen hat.
Und da macht es eben einen Unterschied, ob der indirekte Fragesatz durch einen Ausdruck des Fragens, Zweifelns, Wissens u.dgl. verursacht wird oder durch ein Verbum dicendi.
im ersten Fall steht im Deutschen durchaus der indikativ:
exploratores nesciverunt, quo hostes se recepissent. (...sich zurückgezogen hatten). Hier liegt keine Aussage der kundschafter vor, in der deren (subjektive) Meinung zur Geltung kommen müsste. Es ist also nicht nötig, hier im Deutschen den konjunktiv zu setzen, möglich wäre es aber dennoch.
anders sieht es in unserem Beispiel aus, das ich der Einfachheit halber leicht verändere:
exploratores dixerunt, quo hostes se recepissent. (sich zurückgezogen hätten)
ob die zugrundeliegende Frage ("wohin haben dich die K. zurückgezogen?") von den Kundschaftern selbst oder von einer anderen Person gestellt wurde, erscheint mir nicht von Bedeutung. Entscheidend ist vielmehr, dass die Kundschafter jetzt eine Aussage tätigen, die naturgemäß eine subjektive ist, egal ob sie den Tatsachen entspricht oder nicht.
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