Sueton 7,1/ Klassenarbeit

Korrektur und Hilfestellungen bei Übersetzungen für die Schule und das Leben sowie deutsch-lateinische Übersetzungen für Nichtlateiner

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Sueton 7,1/ Klassenarbeit

Beitragvon Sinatra » Di 30. Okt 2018, 18:49

Hallo!

Eine Nachhilfeschülerin, 3. Lehrjahr, bekam vom Ihrem Lehrer frei nach Suetons Augustus Biographie folgenden Satz, dessen Anfang mir etwas Kopfzerbrechen bereitet:

"Marco Antonio Augusti inimico curavit, ut ille epistulis quibusdam, quarum autor ipse fiut, Thurinus appellatur"

Die Übersetzung lautet wohl: Augustus` Feind Marcus Antonius sorgte dafür, daß jener (=Augustus) in einigen Briefen, deren Autor er ( =Antonius) selbst war Thurinus genannt wurde.

Frage:

Wiese steht Marcus Antonius im ABLATIV? Soll das ein Abl. Abs sein, also "Nachdem MA zum Feind von Augustus wurde...?" Dann fehlt aber das PPP.
Ist MA überhaupt das Subjekt von curavit?

Vielen Dank

Beste Grüße
Sinatra
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Re: Sueton 7,1/ Klassenarbeit

Beitragvon marcus03 » Di 30. Okt 2018, 19:52

Als MA Feind des A. war/Während der Feindschaft zwischen MA und A

nominaler abl. abs. würde auch ich sagen. Kontext?

appelletur?
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Re: Sueton 7,1/ Klassenarbeit

Beitragvon Sinatra » Di 30. Okt 2018, 20:17

Danke,ja, Nominaler Abl.Abs ergibt Sinn, aber dass das Subjekt gleichzeitig auch im Nominalen Abl. Abs. erscheint ist doch eher selten oder? ist mir zumindest noch nie begegnet.

Das ist auch der erste Satz der Arbeit, der Rest ist kein Problem. Der Kontext ist die Begegnung Suetons mit Hadrian, der Kaiser bekommt dann die Statue geschenkt, die Augustus als Jungen darstellen soll, also inhaltlich auf 7,1 basierend.


Vielen Dank +Gruß
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Re: Sueton 7,1/ Klassenarbeit

Beitragvon marcus03 » Di 30. Okt 2018, 21:26

Sinatra hat geschrieben:ist mir zumindest noch nie begegnet.

Es kommt nachklassisch vor, dass bei gleichem Subjekt statt PC ein abl. abs. steht. Bei Sueton ist mir das schon einmal begegnet. Leider weiß ich die Stelle nicht mehr.

"Prinzipiell mußt du i.d.R. davon ausgehen, dass im Ablativus absolutus ein anderes Subjekt als im übrigen Satz steht. Im klassischen Latein ist das z.B. fast immer so. Es gibt einzelne Ausnahmen (BS § 505)."

https://www.albertmartin.de/latein/forum/?view=33492#5
Zuletzt geändert von marcus03 am Di 30. Okt 2018, 21:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sueton 7,1/ Klassenarbeit

Beitragvon Tiberis » Di 30. Okt 2018, 21:31

"Marco Antonio Augusti inimico curavit, ut ille epistulis quibusdam, quarum autor ipse fiut, Thurinus appellatur"

wenn das, wie du schreibst, der erste Satz der Arbeit war, dann hat dieser Lehrer einen geradezu unverzeihlichen Fehler gemacht. Denn es bliebe ja völlig unklar, wer Subjekt zu curavit ist.Aus Sueton geht aber hervor, dass nur M. Antonius in Frage kommt, also müsste dieser natürlich im Nominativ stehen, ebenso ist Konjunktiv appellaretur zu erwarten.
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Re: Sueton 7,1/ Klassenarbeit

Beitragvon Sinatra » Di 30. Okt 2018, 21:40

Also appellaretur war richtig, ich hatte mich verschrieben, aber der Einwand, daß das Subjekt von curavit unklar ist, ist völlig richtig, hat mich auch verwirrt, und das bei einer achten Klasse...
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Re: Sueton 7,1/ Klassenarbeit

Beitragvon Sinatra » Mo 5. Nov 2018, 11:59

Meine Nachhilfeschülerin hat ihren Lehrer jetzt mal angesprochen, er meinte es handele sich um ein "verstecktes Subjekt". Ich kann mir zwar denken, was er damit meint, jedoch habe ich das noch nie gehört, fraglich ist überdies, ob eine Acht-Klässlerin das hinkriegt..
Im Lehrwerk der Klasse(Übungsbuch Pontes, 3, S.20) findet sich zudem folgender Satz:
Octavius ludos edidit, cum Caesar honore afficere vellet

Meine Schülerin wand ein, das Caesar doch im Akkusativ stehen müsste, womit sie doch richtig liegt, oder?
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Re: Sueton 7,1/ Klassenarbeit

Beitragvon Stomachatus » Mo 5. Nov 2018, 17:02

Hier die Originalstelle:

[7] Infanti cognomen Thurino inditum est, in memoriam maiorum originis, vel quod regione Thurina recens eo nato pater Octavius adversus fugitivos rem prospere gesserat. Thurinum cognominatum satis certa probatione tradiderim, nactus puerilem imagunculam eius aeream veterem, ferreis et paene iam exolescentibus litteris hoc nomine inscriptam, quae dono a me principi data inter cubiculi Lares colitur. Sed et a M. Antonio in epistolis per contumeliam saepe Thurinus appellatur, et ipse nihil amplius quam mirari se rescribit, pro obprobio sibi prius nomen obici.

Lösung:
Da die aktive Sprachbeherrschung bei Lehrern abhanden gekommen ist, braucht man sich nicht zu wundern, wenn der Lehrer nicht in der Lage ist, mit didaktischen Zwecken Texte zu bearbeiten.
In den neueren Lehrbücher für die sog. Spracherwerbsphase ist die Sprache selbst oft unidiomatisch. Weiß der Teufel, wie etwas Gutes daraus resultieren kann.

Die ganze Bude ist marode. Das habe ich schon oft gesagt, und die Fragestellung von diesem Thread ist noch ein Beweis dazu.
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Re: Sueton 7,1/ Klassenarbeit

Beitragvon marcus03 » Mo 5. Nov 2018, 17:51

Sinatra hat geschrieben:Meine Schülerin wand ein,


wandte ein/ wendete ein? ;-)

Stomachatus hat geschrieben:mit didaktischen Zwecken


zu didaktischen ... ?
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Re: Sueton 7,1/ Klassenarbeit

Beitragvon Prudentius » Di 6. Nov 2018, 17:49

Stomachatus hat geschrieben:Die ganze Bude ist marode.


Pauschalurteile sind immer falsch (das ist auch ein Pauschalurteil :-D ), aber der Lehrer sollte doch einen Wissensvorsprung gegenüber dem Schüler haben. :)
Man muss aber berücksichtigen, wenn einer L. als 3. Fach studiert neben D und G, da bleibt nicht viel Zeit für extensives Lernen. Man weiß aber auch nicht, was für einen Stress der Kollege gerade hatte.
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Re: Sueton 7,1/ Klassenarbeit

Beitragvon Stomachatus » Di 6. Nov 2018, 19:39

Prudentius hat geschrieben:[
Man muss aber berücksichtigen, wenn einer L. als 3. Fach studiert neben D und G, da bleibt nicht viel Zeit für extensives Lernen.


Da bin ich nicht 100% sicher, aber ich glaube, dass die neue Studienordnung in den meisten (oder in allen?) Bundesländern für den Master of Education nur zwei Fächer vorsieht. Wenn sich jemand noch für ein drittes Fach entscheidet, braucht man alle notwendige ECTS zu sammeln, das heißt, man absolviert zwei M.Ed.-Studiengänge parallel (oder nacheinander), für die man sich getrennt beworben hat und immatrikuliert wurde. Also kein „Rabatt“.

Ich sage das, weil ich in den letzten Jahren habe leider feststellen müssen, dass auch die Masterstudenten mit Latein als 1. Fach riesige Lücken haben (gelinde gesagt!), und das ist leider nicht aufs 3.-Fach-Studium zurückzuführen. Die letzten Jahrgänge, die Staatsexamen gemacht haben, spielten in einer ganz andern Liga. Das kann natürlich mit dem Bundesland zu tun haben und und und. Aber die Tendenz ist bundesweit zu erkennen, finde ich.

Und auch die älteren Jahrgänge kommen leider allmählich aus der Übung, da man kaum mehr über die sog. Sprachserwerbsphase geht und, so scheint mir, sind die Lehrer mit Verwaltungs- und Alltagskram so beschäftigt, dass sie privat nichts mehr lesen. In einer solchen Spirale sinkt das Niveau immer tiefer. Das ist echt traurig.
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Re: Sueton 7,1/ Klassenarbeit

Beitragvon Stomachatus » Di 6. Nov 2018, 19:47

Prudentius hat geschrieben:
Stomachatus hat geschrieben:Die ganze Bude ist marode.


Pauschalurteile sind immer falsch (das ist auch ein Pauschalurteil :-D ), aber der Lehrer sollte doch einen Wissensvorsprung gegenüber dem Schüler haben. :)
Man muss aber berücksichtigen, wenn einer L. als 3. Fach studiert neben D und G, da bleibt nicht viel Zeit für extensives Lernen. Man weiß aber auch nicht, was für einen Stress der Kollege gerade hatte.


Prudentius, es fällt mir gerade ein, war es dein Bundesland, wo die sog. „Zertifikatler" unterwegs sind/waren?
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Re: Sueton 7,1/ Klassenarbeit

Beitragvon Medicus domesticus » Di 6. Nov 2018, 21:31

Ich weiß ja nicht, welche Qualifikation für die Sprache Latein du hast, Stomachate, aber ich bin ja auch nicht unerfahren. Meine Frage ist eine andere: Was machen wir aus der Sprache Latein in Zukunft? Latein hätte doch eine große Zukunft, da sie unabhängig in der Schule agieren könnte. Eine Sprachkompetenz könnte etabliert werden, müsste aber auch nicht, weil es eine "tote Sprache" ist. Die antike Geschichte könnte gefördert werden, und, und, und. Gegenüber den modernen Sprachen gäbe es viel mehr Freiheiten, denn keiner hat heute den "Zwang" mehr Latein sprechen oder schreiben zu müssen. Ein freier Lehrplan wäre die Folge.
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Re: Sueton 7,1/ Klassenarbeit

Beitragvon Tiberis » Mi 7. Nov 2018, 00:59

Prudentius hat geschrieben: aber der Lehrer sollte doch einen Wissensvorsprung gegenüber dem Schüler haben.

Weit ist es gekommen mit dem Fach Latein, wenn man sich mittlerweile damit begnügt, einen "Wissensvorsprung gegenüber dem Schüler" als ausreichendes Qualitätskriterium anzusehen. :shock:
Um einen solchen Wissensvorsprung zu haben, muss man wahrlich nicht erst Klassische Philologie studieren. Aber von einem studierten Latinisten ist, wie ich meine, doch zu erwarten, dass er die lateinische Sprache im Großen und Ganzen beherrscht. Er genießt ja ohnehin gegenüber den Absolventen der modernen Fremdsprachen den Vorteil, seine sprachlichen Fähigkeiten nicht im direkten kontakt mit Native Speakers beweisen zu müssen. Aber sich schriftlich fehlerfrei und in gutem Stil ausdrücken zu können, erscheint mir doch unverzichtbar. Natürlich gehen die Anforderungen an einen Lateinlehrer weit über die bloße sprachliche Qualifikation hinaus, wie Medicus domesticus zu Recht immer wieder betont. Die Sprachbeherrschung ist nicht alles, aber ohne die Sprachbeherrschung ist alles nichts.
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Re: Sueton 7,1/ Klassenarbeit

Beitragvon Medicus domesticus » Mi 7. Nov 2018, 21:05

Tiberis hat geschrieben:Aber von einem studierten Latinisten ist, wie ich meine, doch zu erwarten, dass er die lateinische Sprache im Großen und Ganzen beherrscht. Er genießt ja ohnehin gegenüber den Absolventen der modernen Fremdsprachen den Vorteil, seine sprachlichen Fähigkeiten nicht im direkten kontakt mit Native Speakers beweisen zu müssen. Aber sich schriftlich fehlerfrei und in gutem Stil ausdrücken zu können, erscheint mir doch unverzichtbar.

Natürlicherweise ist das das Ziel. Ich - und auch gerade Du im Besonderen - bin aus einer ganz anderen Zeit. Unsere Stundenzahl pro Woche in der Schule war eine ganz andere. Im LK Latein waren es bei mir 6 (!!) Stunden pro Woche bei einem Lehrer, der damals schon 55 Jahre alt war (Latein, Griechisch , Geschichte war sein Spektrum), ein extrem guter Lehrer. Unabhängig davon war allein die Beschäftigung mit Latein eine ganz andere. Man sollte natürlich eins beachten: Heute kommen die zukünftigen Lateinlehrer aus einer ganz anderen Zeit. Reduzierte, knappe Lateinstunden, wenn überhaupt, wenig Erfahrung ... und dann sollen sie plötzlich im Lateinstudium powern und Deutsch - Latein übersetzen und, und, und.. Danach werden sie wieder einem "downgrading" ausgeliefert mit reduzierten Stundenzahlen usw. Daraus resultiert sogar bei den besseren Studenten eine Reduktion ihrer Fähigkeiten. In die Latinistik, mit entsprechender latinistischer Forderung an der Uni, gehen doch die wenigsten. Es entwickelt sich doch dann eine gewisse Todesspirale. Deswegen ist eine Diskussion über die Zukunft des Lateinischen mit einem modernem, angepassten Spektrum sicher erforderlich.

Zum Vergleich:
In der Medizin findet als "downgroading" eher eine zunehmende Spezialisierung statt, die auch nicht immer zum Positiven führt, obwohl die Anforderungen enorm sind. Ich versuche deshalb auch in der Basisausbildung der "frischen" Mediziner nach dem Studium und bei den Studenten in unserer Notaufnahme ein möglichst breites Spektrum zu vermitteln.
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