utinam non verum

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Re: utinam non verum

Beitragvon Laptop » Fr 3. Mai 2019, 16:58

Nach meinem Verständnis ist ein Satz die kleinste Einheit eines sprachliches Konstruktes dessen Sinn ein Prädikat enthält und irgendetwas mitteilen will. Ob das Prädikat tatsächlich vorhanden ist, oder hinzugedacht werden kann/muss/soll, steht dabei frei. D.h. auch eine einwortige Frage wie "Hund?" ist ein Satz, wenn man es sinngemäß auslegen kann als die Mitteilung "Ist das ein Hund?". Ich denke die Definition ist wasserdicht, man müsste sich dann um die Definition von "Prädikat" kümmern, was schon schwieriger erscheint. Das Definieren ist ja im Grunde nur ein Herunterbrechen in kleinere logische Teile, die man irgendwann nicht mehr "zerstückeln", sprich definieren, kann.
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Re: utinam non verum

Beitragvon Prudentius » Sa 4. Mai 2019, 16:26

Tiberis hat geschrieben: ... so kann man "Satz" nicht definieren, denn auch eine Frage oder ein Wunsch/Befehl ist ein Satz. Eine Frage kann aber nicht wahr oder falsch sein, genauso wenig wie ein Befehl.


Tiberis, jetzt wird die Diskussion interessant! Ich versuche, die Einwände zu entschärfen:
Bei meiner allgemeinen Betrachtung über den Satz gehe ich vom Standardsatz aus, das ist der einfache Aussage- oder Behauptungssatz; das ist methodisch richtig.
Dieser Standardsatz ist vielfältig modifizierbar. Eine dieser Modifikationen ist der Fragesatz; bei ihm haben wir es mit einer Staffelung von zwei Sätzen zu tun; das meine ich so: Die Frage "Regnet es?" setzt sich zusammen aus diesen beiden Sätzen: "Gib den Wahrheitswert von "Es regnet" an!", also zum Standardsatz ist ein Befehl hinzugesetzt.
Ebenso beim Wunschsatz: "O wenn es doch regnete!", hier sieht die Staffelung so aus: "Es ist erwünscht/erhofft, dass es regnet".

Ich behaupte also nicht, dass die Doppelsätze wahr/falsch sein müssen, sondern nur die Standardsätze. Vllt. kannst du dich also damit befreunden :) .


"ein Kreis ist nicht viereckig")


das ist nicht falsch; auch wahre Sätze können ein "nicht" enthalten.
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Re: utinam non verum

Beitragvon Prudentius » So 5. Mai 2019, 08:30

Laptop hat geschrieben: Das Definieren ist ja im Grunde nur ein Herunterbrechen in kleinere logische Teile, die man irgendwann nicht mehr "zerstückeln", sprich definieren, kann.


Ich würde sagen, umgekehrt, man geht nicht zum Kleineren, sondern zum Größeren, man ordnet ja einen Begriff unter seinen Oberbegriff ein.
Die klassische scholastische Regel, nach Aristoteles, lautet: "Definitio fit per genus proximum et differentiam specificam", und genus proximum ist der übergeordnete Gattungsbegriff; Beispiel: "Quadrat" ist eine rechtwinklige Raute; Raute ist für Quadrat ein Oberbegriff, denn es gibt auch Rauten, die keine Quadrate sind; und "rechtwinklig" ist hier die "artbildende Differenz", die das Quadrat von den übrigen Rauten absondert.
Einfacheres Beispiel: Schimmel = weißes Pferd, Junggeselle unverheirateter Mann.

Du erkennst ja den Nutzen des Definierens schon an unserer kleinen Diskussion hier: aufgrund der Definition kann man eine begründete Aussage über Satz- und Wortnegation machen.
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Re: utinam non verum

Beitragvon Stomachatus » So 5. Mai 2019, 09:35

Utinam non verum bezieht sich auf Diskussionen wie diese
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Re: utinam non verum

Beitragvon marcus03 » So 5. Mai 2019, 09:53

Utinam ne iterum iterumque stomachareris, o Stomachate ira plene et factorum brutorum neglegentissime, sed pro stomachando Latine scriberes! :)
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Re: utinam non verum

Beitragvon Laptop » So 5. Mai 2019, 20:10

Ja Prudentius, beide Merkmale lösen den Begriff auf in zwei Teilchen. Ein Überbegriff/Gemeinschaftsmerkmal und ein Unterscheidungsmerkmal, die beide möchlichst aussagekräftig sein sollen. Der Überbegriff "nah", aber auch nicht "zu nah", und das Spezifikum "spezifisch" aber auch nicht "zu spezifisch". Das ist ein schwieriger Einstellungsregler, beim Schimmel sind "weiß" und "Pferd" die ideal eingestellten Teilchen, weil sie sogar jedem kleinen Kind ein Begriff sind. Wenn nun aber, was nicht selten der Fall ist, die Teilchen dem Sprachteilnehmer fremder erscheinen (er sich weniger darunter vorstellen kann) als das Ursprungswort was definiert werden sollte, dann leitet die Definition in trübere Gewässer. Das Kind fragt "Was ist ein Prädikat?". Und das Teilchen muss abermals definiert werden. Auch ist das Spezifikum manchmal gar nicht gut sprachlich einzufangen, denn eine Erdbeere sollte man gesehen und gegessen haben um zu wissen was für eine Frucht es ist, sprachliche Beschreibungen des Spezifikums sind wenig aussagekräftig. Definitionen a la "weißer Schimmel" sind nur die wenigen Fälle wo eine aristotelische Definition elegant und sinnreich ist. Die aristotelische Art der Definition ist ein Weg der sich so oft ins Dickicht verläuft, entweder in's Trübe oder in's Außersprachliche.
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Re: utinam non verum

Beitragvon Prudentius » Mo 6. Mai 2019, 16:03

Laptop, du bist ja ein Definitionspessimist :) , ich versuche es mal so:
Definieren ist das, was wir in unserer Cybersprache "Speichern unter" nennen. Das ist so: Wenn wir eine Datei "Quadrat" abspeichern wollen, dann brauchen wir einen Pfad oder "Baum" mit seinen Knotenstellen; einen Ordner, unter den wir das Quadrat stellen wollen; das ist hier der Ordner "Raute" (genus proximum), den machen wir auf und kommen zu zwei Unterordnern, "rechtwinklige" und "andere"; dann machen wir den rechtwinkligen auf; und dann muss die Datei noch einen Namen haben; wir geben ein: "Quadrat", drücken auf "Speichern", fertig.
Das Ganze ist sehr einfach und durchsichtig, es ist aber auch klar, dass wir ohne das nicht weit kommen.

Ich will das jetzt auf das Definieren angewendet wissen, auch ohne dieses kommen wir nicht weit; du problematisierst das Definieren zu sehr, mit den Problemen kommen wir schon irgendwie zurecht.
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Re: utinam non verum

Beitragvon Tiberis » Mo 6. Mai 2019, 17:49

Prudentius hat geschrieben:Eine dieser Modifikationen ist der Fragesatz; bei ihm haben wir es mit einer Staffelung von zwei Sätzen zu tun; das meine ich so: Die Frage "Regnet es?" setzt sich zusammen aus diesen beiden Sätzen: "Gib den Wahrheitswert von "Es regnet" an!", also zum Standardsatz ist ein Befehl hinzugesetzt.

Aha. :verwirrt: Und welcher "Doppelsatz" stünde dann hinter einer Frage wie "Was möchtest du essen?"
Aber wie auch immer du dich jetzt windest: Deine "Definition", dass ein Satz etwas sei, was wahr oder falsch sein kann, ist definitiv unhaltbar.
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Re: utinam non verum

Beitragvon Laptop » Mo 6. Mai 2019, 18:36

Ich glaube Prudentius meint, daß man jede Frage als Aussagesatz interpretieren kann indem man umwandelt von "Ist das chinesisches Knochenporzellan?" zu "Ich möchte wissen (oder: sag mir) ob das chin. Knochenporzellan ist!" Jedenfalls haben all diese Konstrukte, ob klassische Aussage, Frage oder auch bloße Interjektion, gemeinsam, daß ein Mitteilungsanliegen erkennbar ist (Estne quodpiam argumentum?, Quod vis dicere verbis tuis?) Daher habe ich Mitteilungsanliegen auch mit in die Definition von "Satz" eingebaut. Alles was wie ein Satz aussieht und dieser Mitteilungskomponente ledig ist, ist nur ein Scheinsatz oder Satzimitat.
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Re: utinam non verum

Beitragvon Tiberis » Mo 6. Mai 2019, 22:05

Laptop hat geschrieben:oder auch bloße Interjektion, gemeinsam, daß ein Mitteilungsanliegen erkennbar ist

ok, aber eine Interjektion ist kein Satz, Mitteilungsanliegen hin oder her. Wenn ich Schmerz empfinde und schreie, teile ich auch mit, dass mir etwas weh tut, dennoch kann niemand dieses Schreien als Satz bezeichnen.
Warum sehen bzw. definieren wir "Satz" nicht einfach als verbale Äußerung, die zumindest aus einem Prädikat besteht und entweder Aussage, Frage oder Wunsch ist?
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Re: utinam non verum

Beitragvon Laptop » Mo 6. Mai 2019, 22:50

Tiberis, es gibt Sätze bei denen aus stilistischen Gründen das Prädikat gar nicht explizit ... Deshalb schrieb ich "dessen Sinn (oder: Intention) ein Prädikat" enthält. Ob ein Satz ein Satz ist hängt davon ab ob der Sprachteilnehmer ihn als solchen erkennt. Und so kann auch eine bloße Interjektion einen Satz darstellen. Mit dem Zusatz "Frage, Aussage, Wunsch" verschiebst du die Definition nur auf diese drei, damit ist nicht viel gewonnen. Nach meinem Verständnis ist die Situation, in der ein Wächter mit seinem Finger auf einen Hügel deutet und zu seinen Kollegen "Da!" ruft, ein vollwertiger Satz, der die Aufforderung enthält, die Aufmerksamkeit auf den Hügel zu lenken. Er enthält kein explizites Prädikat, aber ein sinngemäßes. Unser Verstand vermag es Bruchstückhaftes zu vervollständigen, und das sollte die Definition berücksichtigen. Das subjektive Erkennen einer Sache, auch wenn nur ein kleiner Teil dieser Sache in Erscheinung tritt.
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Re: utinam non verum

Beitragvon Tiberis » Mo 6. Mai 2019, 23:15

Laptop hat geschrieben:Deshalb schrieb ich "dessen Sinn (oder: Intention) ein Prädikat" enthält

Einverstanden. Also präzisieren wir meine o.a. Definition dementsprechend:

...verbale Äußerung, die zumindest aus einem Prädikat besteht oder deren Intention ein Prädikat enthält, und die entweder Aussage, Frage oder Wunsch ist

zufrieden? :D

Nicht zustimmen kann ich bezüglich der Interjektionen. Wenn ich überrascht bin und "oh!" sage, ist das beim besten Willen kein Satz, da ja selbst die Intention eines Prädikates nicht erkennbar ist.
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Re: utinam non verum

Beitragvon ille ego qui » Di 7. Mai 2019, 08:05

Salvete,

ein schönes Beispiel für Wortverneinung!
Übrigens: Hat da nicht vor nicht allzu langer Zeit jemand ( qui si tacuisset, philosophus mansisset) behauptet, Wortverneinungen gebe es gar nicht?


Ich lese aus Zeitgründen hier gerade nicht regelmäßig mit, aber ganz zufällig stach mir dieser Beitrag doch ins Auge. Recht süffisant, Tiberis ;-)
Ich wollte seinerzeit nicht sagen, dass es nicht so etwas wie eindeutige Wortverneinungen gibt, nur dass es hier einen großen Graubereich gibt (den ich auch bei den an entsprechendem Ort diskutierten Beispielen weiterhin stark gegeben sehe - bei welchen mich eine so große Gewissheit in der Einordnung eher überrascht hat) :-)

Valete!
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Re: utinam non verum

Beitragvon ille ego qui » Di 7. Mai 2019, 08:13

... ach, da habe ich wohl einen falschen Bezug hergestellt ... ;-)

P.S.: Nur nebenbei bemerkt: "non" als Verneinung von Wünschen scheint mir außerhalb der klassischen Prosa gar nicht so selten zu sein (ohne dies hier unbedingt geltend machen zu wollen).

P.P.S.: "Utinam ne verum!" müsste prinzipiell schon auch gehen, oder?
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Re: utinam non verum

Beitragvon Prudentius » Di 7. Mai 2019, 16:18

Tiberis hat geschrieben:Aber wie auch immer du dich jetzt windest ...


Ich rackere mich ab, so gut ich kann, bin aber auf euer Wohlwollen angewiesen. :)

welcher "Doppelsatz" stünde dann hinter einer Frage wie "Was möchtest du essen?"


Eine Wortfrage besteht in einer Leerstelle (bezeichnet durch das Pronomen) und einer Aufforderung, etwas in diese Leerstelle einzusetzen; also hier: "Gulasch".
Da ist schon der Doppelsatz: "Gib einen Menüpunkt x an, so dass gilt: "Ich möchte x essen"".

Ich kann den "Doppelsatz" noch etwas präzisieren, er besteht einmal aus einem einfachen Aussagesatz (wie gesagt) und einem zweiten Satz, der einen "Befehl" (Cybersprache) enthält, eine Anwendung, eine Prozedur ganz allgemein, die auf diesen Aussagesatz angewendet werden soll.

Zu euren Definitionen: da möchte ich euch zur Definitionsdisziplin :-D anhalten, die Definition besteht aus zwei Begriffen (wie gesagt), während ihr lange Wortreihen bietet; und das definiens muss einfachere Begriffe enthalten als das definiendum, es darf nicht Begriffe enthalten, die selbst erst definiert werden müssen.
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