Zitat

Korrektur und Hilfestellungen bei Übersetzungen für die Schule und das Leben sowie deutsch-lateinische Übersetzungen für Nichtlateiner

Moderatoren: Zythophilus, marcus03, Tiberis, ille ego qui, consus, e-latein: Team

Re: Zitat

Beitragvon Medicus domesticus » Sa 26. Okt 2019, 15:30

Schon. Nur damals im Institut der Geschichte der Medizin war das immer eine Quälerei mit den Philologen, so dass ich mich bereiterklärt hatte mit sehr wenigen zu übersetzen mit entsprechenden Background.
Medicus domesticus
Dominus
 
Beiträge: 7272
Registriert: Di 9. Dez 2008, 11:07

Re: Zitat

Beitragvon ille ego qui » Sa 26. Okt 2019, 18:33

optime fecisti :cry: :D
Ille ego, qui quondam gracili modulatus avena
carmen et egressus silvis vicina coegi,
ut quamvis avido parerent arva colono,
gratum opus agricolis, at nunc horrentia Martis
arma virumque cano ...
ille ego qui
Augustus
 
Beiträge: 6909
Registriert: Sa 3. Jan 2009, 23:01

Re: Zitat

Beitragvon Zythophilus » So 27. Okt 2019, 08:47

Bei modernen Sprachen mit muttersprachlichen Anwendern und mehr oder weniger offiziellen Institutionen, die in Interaktion mit den Sprechern Regeln definieren bzw. Neuerungen dokumentieren, ist es eindeutig: Die Form, die sich durchsetzt, wird zum Standard.
Bei Latein gibt es relativ wenige Anwender - nicht alle davon sind ja Sprecher - und die Autoritäten sind keineswegs allgemein anerkannt: Wer könnte schon Eggers Lexicon recentis latinitatis als verbindlich dekretieren? Rom kann das für die mittlerweile relativ wenigen lateinischen Dokumente der katholischen Kirche, aber darüber hinaus ist es bestenfalls eine Empfehlung.
Das "Auto" ist überhaupt ein schönes Beispiel, wie die Muttersprache des Schöpfers eines solchen Neologismus auf den Neologismus wirkt. In welcher europäischen Sprache außer dem Deutschen (und Griechischen) trägt das gebräuchlichste Wort für das damit Gemeinte, den Aspekt "selbst"? Das Französische kennt zwar "auto-stop", aber das Fahrzeug selber nennt, man "voiture" ("Wagen"). Das englische Wort ist "car", das spanische "coche" bzw. "carro" in Südamerika. "macchina" im Italienischen (im Russischen entsprechend машина) ist sogar noch allgemeiner. Selbst im Deutschen ist das wahrscheinlich zweithäufigste Wort dafür "Wagen" - die Zusammensetzung "Motorwagen" ist offenbar nicht mehr nötig.
Beweisen kann ich es nicht, aber wenn es im alten Rom ein nicht von Tieren oder Menschen gezogenes Fahrzeug gegeben hätte, dann wäre es, bei entsprechender Verbreitung, über kurz oder lang mit einem normalen Wort für "Wagen", also etwa raeda, bezeichnet worden.
Zythophilus
Divi filius
 
Beiträge: 16914
Registriert: So 22. Jul 2007, 23:10
Wohnort: ad Vindobonam

Re: Zitat

Beitragvon Medicus domesticus » So 27. Okt 2019, 09:09

Zythophilus hat geschrieben:Beweisen kann ich es nicht, aber wenn es im alten Rom ein nicht von Tieren oder Menschen gezogenes Fahrzeug gegeben hätte, dann wäre es, bei entsprechender Verbreitung, über kurz oder lang mit einem normalen Wort für "Wagen", also etwa raeda, bezeichnet worden.

Vermute ich auch. Das gemeine Volk hätte mit großer Wahrscheinlichkeit auch raeda benutzt. Wenn man auf unseren Dialekt zurückgeht, sagt man heute noch:
"Fahrn ma heit no mitm Wogn nach Reichahoi?".
Vorschreiben kann man so etwas sehr schlecht, da es, wie Zythophilus schrieb, zu wenige Sprecher gibt, die sich selbst nicht einig sind. Es sind und bleiben Empfehlungen.
Medicus domesticus
Dominus
 
Beiträge: 7272
Registriert: Di 9. Dez 2008, 11:07

Re: Zitat

Beitragvon Zythophilus » So 27. Okt 2019, 09:33

Auch in gehobener Sprache ist "Wagen" durchaus präsent: Hätte ich das entsprechende Personal, würde ich selbstverständlich meinen Chauffeur auffordern, den Wagen vorzufahren. Wie banal würde in dem Zusammenhang "das Auto" klingen!
Zythophilus
Divi filius
 
Beiträge: 16914
Registriert: So 22. Jul 2007, 23:10
Wohnort: ad Vindobonam

Re: Zitat

Beitragvon Tiberis » So 27. Okt 2019, 12:55

In einer Zeit, in der es bei uns kaum noch Wagen gibt, die von Pferden gezogen werden, assoziiert man freilich mit dem Begriff "Wagen" in der Regel jene Wagen, die sich mittels Motorkraft fortbewegen, also die Automobile. Ob man allerdings vor hundert Jahren ein solches "Automobil" schlicht als "Wagen" bezeichnet hätte, erscheint mir zweifelhaft. Damals war es zweifellos nötiger, beide Arten von Wagen begrifflich zu unterscheiden, als heute. Und entsprechend hätten auch die antiken Römer, falls ihnen Kraftfahrzeuge bekannt gewesen wären, diese von Pferdewagen begrifflich unterschieden, solange beide Wagenarten gleichermaßen in Gebrauch waren. raeda ist gleichsam der Gattungsname, aber eben nicht der Artname, um einen Vergleich aus der botanischen Terminologie zu bemühen. Solange es aber unterschiedliche Arten gibt, wird man um den entsprechenden Artnamen nicht herumkommen.
ego sum medio quem flumine cernis,
stringentem ripas et pinguia culta secantem,
caeruleus Thybris, caelo gratissimus amnis
Benutzeravatar
Tiberis
Pater patriae
 
Beiträge: 11872
Registriert: Mi 25. Dez 2002, 20:03
Wohnort: Styria

Re: Zitat

Beitragvon medicus » So 27. Okt 2019, 13:22

Auch die libraria editoria vaticana ist hier nicht konsequent. So finde ich für
"Autobahn= latior via vehicularis,
für Autobahnkreuz= nexus viarum autocinetarum
medicus
Augustus
 
Beiträge: 6623
Registriert: Do 9. Dez 2010, 11:39

Re: Zitat

Beitragvon cometes » So 27. Okt 2019, 13:47

Man darf in der Diskussion nicht übersehen, dass es so gut wie keine Sprache gibt, in der es bloß einen Neosemantismus oder einen Neologismus für besagte Sache gibt, es sind immer mehrere, die verschiedene Bedeutungsfunktionen haben und Sprachebenen bedienen (es heißt eben Auto[mobil]industrie und nicht Wagenindustrie, wer eine Geschichte dieses Dings verfasst, wird sie Geschichte des Automobils nennen, kaum des Wagens, der Gesetzgeber spricht u.a. von Personenkraftwagen und nicht Autos usf. ), und deren Zusammenspiel eine Entwicklungsgeschichte besitzt, die in der Imitation im Lateinischen durch eine defiziente Sprachgemeinschaft zu überspringen, problematisch erscheint.

Ob es sozusagen allgemeinere semantische Ordnungsprinzipien gibt, wie Tiberis andeutet, die regulieren, unter welchen Bedingungen überhaupt eine Neubedeutung einer bestehenden lexikalischen Einheit zuwachsen kann (wie das bei Wagen der Fall ist), ist eine gute Frage. Es könnte sich zeigen, dass ein solcher Prozess ohne parallele Neologismen prinzipiell nicht auskommt, insbesondere wenn der Kandidat für den Neosemantismus im Bedeutungsfeld in der nächsthöheren Hierarchiestufe liegt, ohne die spezifische Differenz, die die Neuheit der Sache ausmacht, einfangen zu können. Um Wagen als Automobil oder Kraftwagen (dessen Verkürzung es dann wäre) zu begreifen, kommt man eben nicht ohne diese Bezeichnungen aus. Selbst da, wo so ein Hierarchiekonflikt nicht vorliegt, weil das Bedeutungsfeld gewechselt wird (wie bei der Maus als Eingabegerät), fehlt es an parallelen Bildungen nicht, die unmissverständlich deutlich machen, worum es sich handelt (Computermaus).
Zuletzt geändert von cometes am So 27. Okt 2019, 14:44, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
cometes
Consul
 
Beiträge: 340
Registriert: Do 6. Mär 2014, 00:45

Re: Zitat

Beitragvon mystica » So 27. Okt 2019, 14:02

.
Zuletzt geändert von mystica am Mi 13. Jul 2022, 11:13, insgesamt 1-mal geändert.
mystica
Dictator
 
Beiträge: 1978
Registriert: So 3. Mär 2019, 10:37

Re: Zitat

Beitragvon cometes » So 27. Okt 2019, 14:06

Wie raeda von der Antike bis ins Neulateinische in dieser Rücksicht funktionierte, welchen Begriffsumfang es hatte und auf welchen Sprachebenen es wie eingesetzt wurde, scheint mir übrigens noch gar nicht so richtig analysiert. Einschlägige Wörterbucheinträge (ein größerer, vierräderiger Reisewagen, auf dem mehrere Personen mit Gepäck Platz hatten) lassen an das Pendant eines Kombis oder Kleinbusses denken, aber nicht unbedingt an eine allgemeine Bezeichnung für vierrädrige Personenfahrzeuge.
Zuletzt geändert von cometes am So 27. Okt 2019, 14:17, insgesamt 2-mal geändert.
Benutzeravatar
cometes
Consul
 
Beiträge: 340
Registriert: Do 6. Mär 2014, 00:45

Re: Zitat

Beitragvon marcus03 » So 27. Okt 2019, 14:19

Stomachatus hat geschrieben:aber in deinem Schrottlatein ist wohl alles egal.

Noli denuo alios laedere incipere! :(

Ein ziemliche Unverschämtheit von einem, die nie Lateinisch schreibt oder zu schreiben wagt! :cry:
marcus03
Pater patriae
 
Beiträge: 11475
Registriert: Mi 30. Mai 2012, 06:57

Re: Zitat

Beitragvon marcus03 » So 27. Okt 2019, 18:34

Stomachatus hat geschrieben:schau bitte mal, was laedere bedeutet.


übtr., verletzen, beleidigen, kränken, wehtun, zu nahe treten, beeinträchtigen, schädigen, zuw. auch beschwerlich fallen, lästig werden,

Stomachatus hat geschrieben: aber zwei Infinitive nacheinander, na ja.

Quam serum est tunc uiuere incipere cum desinendum est! (Seneca)

Prima adulescentia patrem familiae agrum conserere studere oportet; (Cato)

Quid arbitramini Reginos, qui iam cives Romani sunt, mere re velle ut ab iis marmorea Venus illa auferatur? (Cicero)
Weitere hier:
https://latin.packhum.org/concordance?q ... 3%5BCic%5D
marcus03
Pater patriae
 
Beiträge: 11475
Registriert: Mi 30. Mai 2012, 06:57

Re: Zitat

Beitragvon marcus03 » So 27. Okt 2019, 18:48

Wir wissen jetzt zumindest, dass Cicero in deinen Stilübungsklausuren durchfallen würde,
Seneca mit Pauken und Trompeten.
marcus03
Pater patriae
 
Beiträge: 11475
Registriert: Mi 30. Mai 2012, 06:57

Re: Zitat

Beitragvon marcus03 » So 27. Okt 2019, 19:01

Stomachatus hat geschrieben: aber zwei Infinitive nacheinander, na ja.

Klar widerlegt! Ich habe geliefert, du hast wieder nur gelabert.
Die vielen Stellen mit posse habe ich gar nicht erwähnt.

Das Stilmittel Hyperbel solltest du wiederholen in deinen einschlägigen Lehrüchern.
marcus03
Pater patriae
 
Beiträge: 11475
Registriert: Mi 30. Mai 2012, 06:57

Re: Zitat

Beitragvon marcus03 » So 27. Okt 2019, 19:35

Die moderne Technik bietet Möglichkeiten, schnell Belege zu finden.
Was soll daran schlecht sein? Dafür ist sie da und wird auch von Profis genutzt. :?

Du vergleichst auch gerne Äpfel mir Birnen, um deine Haut zu retten, gell?
marcus03
Pater patriae
 
Beiträge: 11475
Registriert: Mi 30. Mai 2012, 06:57

VorherigeNächste

Zurück zu Übersetzungsforum



Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 37 Gäste