Zitat

Korrektur und Hilfestellungen bei Übersetzungen für die Schule und das Leben sowie deutsch-lateinische Übersetzungen für Nichtlateiner

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Re: Zitat

Beitragvon Medicus domesticus » Mo 28. Okt 2019, 19:48

So ähnlich. Für uns war es einerseits interessant, anderseits langweilig. Man diskutiert schon, aber nur marginal. Du kannst frei nach Stil übersetzen. Heute ist es sicher anders mit Internetunterstützung.
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Re: Zitat

Beitragvon Longipes » Mo 28. Okt 2019, 20:10

marcus03 hat geschrieben:Dabei werden ohnehin nur Originaltexte rückübersetzt. Wo ist da der Reiz am Latein?
"Gewonnen hat", wer dem Original am nächsten kommt. Macht sowas wirklich Spaß?
Ein Streiflicht aus der SZ zu übersetzen wäre für mich viel reizvoller.

Das habe ich so nicht erlebt! Natürlich gaben die Texte in der Stilübung Inhalte von Originaltexten wieder, aber es ging bei uns nie darum, einem Original möglichst nahe zu kommen.

Tatsächlich hatte unser Dozent ein Faible dafür, unterschiedliche Epochenstile zu erkunden und etwa eine Passage zunächst in einem Cicero oder Caesar nachempfundenen Stil zu übersetzen, um anschließend zu überlegen, wie sich z.B. Tacitus oder Apuleius ausgedrückt hätten.

Ich habe die Stilübungen auch noch besucht, nachdem ich die nötigen Scheine hatte, da diese Arbeit sehr viel Spaß gemacht hat.
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Re: Zitat

Beitragvon Medicus domesticus » Mo 28. Okt 2019, 20:52

Um ehrlich zu bleiben, es war sehr Dozentenabhängig. Stilübungen können interessant sein oder auch nicht.
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Re: Zitat

Beitragvon ille ego qui » Mo 28. Okt 2019, 21:24

Warum ist dieses Hochlatein eigentlich so schnell zugrunde gegangen? Es hat sich zu stark vom Vulgärlatein abgewandt, so dass es kaum jemand gesprochen hat.


Auf die Gefahr hin, einmal mehr Tiberis‘ Zorn auf mich zu ziehen ;-) :
Stroh beschreibt es so, dass die Schule aus bewunderung für die klassiker eine Schriftsprache gelehrt und damit konserviert hat, während sich das Vulgärlatein fröhlich entwickeln konnte. Alleine dieser vorgang sicherte dem lateinischen seine unvergleichliche historische Rolle als praktisch unveränderliche und damit der zeit gewissermaßen enthobene Sprache, mit der man über die jahrhunderte, sogar jahrtausende hinweg „kommunizieren“ konnte und kann. Übrigens geht er davon aus, dass es auf die eigenart dieses unterrichts und die große rolle der schriftsprache zurückzuführen ist, dass das vulgärlatein eine ganze weile lang der schriftsprache erstaunlich ähnlich blieb, bis in der spätantike ein regelrechter entwicklungssprung stattfand - im zusammenhang mit der entstehung der romanischen sprachen.
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Re: Zitat

Beitragvon ille ego qui » Mo 28. Okt 2019, 21:34

Woran kann man festmachen und wie belegen, dass ein gehobenes Latein „so schnell“ untergegangen ist? das schriftlatein ist (von kleineren veränderungen und unterschieden abgesehen) überhaupt das einzige gehobene latein, das uns überliefert ist.
in der schrift (und im ganzen bildungsbereich) jedenfalls konnte es - übermächtig - überleben :-)
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Re: Zitat

Beitragvon Longipes » Mo 28. Okt 2019, 21:44

ille ego qui hat geschrieben:Auf die Gefahr hin, einmal mehr Tiberis‘ Zorn auf mich zu ziehen ;-)

Das wird wohl nicht passieren, denn wenn ich mich recht entsinne, nimmt Stroh die Wortbildung davon aus. Es geht ihm mehr um die Unveränderlichkeit der lateinischen Grammatik (auch wenn sich im Laufe der Zeit immer wieder Abweichungen finden, wie quod-Sätze anstelle eines AcI).

Die verschiedenen Schulbewegungen (in der Karolingerzeit, während der Bildungsreform im 12. Jahrhundert, dann den verschiedenen Humanismen) haben sich selbstverständlich immer auf die antiken Schriftsteller bezogen – die waren immerhin Muttersprachler... Natürlich lief das alles bis zum Ende des "Mittelalters" relativ unkontrolliert ab. Ciceronianismus & Co. sind vergleichsweise späte Erscheinungen.

Das Hochlatein ist keineswegs "so schnell zugrunde gegangen". Wie ille schon richtig angemerkt hat, sind eben seine Unveränderlichkeit und seine Abgrenzung von der gesprochenen Sprache ein wesentlicher Grund dafür, dass es über einen so langen Zeitraum die lingua franca Europas war. Dass es gewissermaßen die Sprache einer abgehobenen Elite darstellte, ist eine Narrativ der Nationalbewegungen. Es gab in der Neuzeit tatsächlich nicht den Konflikt zwischen "elitärem" Latein und "volksnahen" Nationalsprachen, in deren Verlauf sich die Nationalsprachen vom "Joch" des Lateinischen befreit hätten, sondern vielmehr eine funktionsgebundene Gleichzeitigkeit. Latein war die Sprache für solche Publikationen, die an ein internationales Publikum gerichtet waren, und die Zeit zwischen 1400 und 1800 bietet uns die größte Menge lateinischer Texte.

Ich empfehle zur Vertiefung dieser Fragen Martin Korenjaks "Geschichte der neulateinischen Literatur".
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Re: Zitat

Beitragvon Stomachatus » Mo 28. Okt 2019, 22:18

Longipes hat geschrieben:Ich empfehle zur Vertiefung dieser Fragen Martin Korenjaks "Geschichte der neulateinischen Literatur".


Es gibt von ihm noch diese Neuerscheinung 2019:

Neulatein: Eine Textsammlung.

Lateinisch/Deutsch (Reclams Universal-Bibliothek)

Taschenbuch: 444 Seiten
Verlag: Reclam, Philipp, jun. GmbH, Verlag (17. Juli 2019)
Sprache: Deutsch, Latein
ISBN-10: 3150196108
ISBN-13: 978-3150196106
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Re: Zitat

Beitragvon Prudentius » Di 29. Okt 2019, 11:05

Man sollte nicht nur auf die Sprache blicken, das ganze Zeitalter Cicero - Augustus wurde als weltgeschichtliche Wendezeit empfunden, die Geschichte zählt "nach Christi Geburt", Augustus wurde parallel zu Jesus gesehen, bis 1918 konnte man sich in Europa als Nachfahren des ersten Kaisers Augustus verstehen. Der Humanismus, dessen Erben wir Altphilologen sind, war auf Vorbilder, Muster aus, er wollte erziehen und begeistern, "Klassizismus" ist das Stichwort.
Erst mit dem 18. Jh. kam die Gegenbewegung des Historimus auf, von da an wurden die Autoren erforscht; bis dahin wurden sie verehrt. Nunmehr gelten alle Zeiten als gleichberechtigt, und das "Vulgärlatein" wird gewürdigt und aufgewertet. Die Klassik wird kritisiert als die Kultur einer dünnen Oberschicht.
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Re: Zitat

Beitragvon Medicus domesticus » Di 29. Okt 2019, 22:06

Ich denke, Prudenti, übrigens halllo, hat mich schon irgenwie verstanden.
Mit Hochlatein bin ich von ille und Longipes etwas falsch verstanden worden: Den geschichtlichen Hintergrund kenne ich schon und auch die entsprechende Literatur. Latein ist natürlich die Sprache bis in die Prä-Moderne der Wissenschaft gewesen. Wir leben auch davon. Ich auch in der Medizin.
Mir ging es um etwas anderes: Latein war zwar die Wissenschaftssprache, von wenigen ,muss man zugestehen, aber nicht wie heute gibt es ein Hochdeutsch der Konvention (Duden) und entsprechende Dialekte. Das klassische Latein war ein Ausschnitt und bereits Seneca/Tacitus entfernten sich. Die Rückbesinnung war eine Konvention auf eine gemeinsame, wissenschaftliche Sprache. Nur: Wie wenige in der damaligen Zeit haben sie verstanden und benutzt? 99% der Bevölkerung war ausgeschlossen. Wir sind nicht in der heutigen Zeit.
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Re: Zitat

Beitragvon medicus » Di 29. Okt 2019, 22:17

Medicus domesticus hat geschrieben:99% der Bevölkerung war ausgeschlossen

Wie haben die denn gesprochen? Weiß man das?
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Re: Zitat

Beitragvon marcus03 » Mi 30. Okt 2019, 09:54

Medicus domesticus hat geschrieben: 99% der Bevölkerung war ausgeschlossen.

Das dürfte noch eine optimistische Schätzung sein. :wink:
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Re: Zitat

Beitragvon ille ego qui » Mi 30. Okt 2019, 11:22

Aber was genau ist nun Meinung nach „so schnell untergegangen“ und wie kann man dies beweisen?
interessierte Grüße
ille
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Re: Zitat

Beitragvon Willimox » Do 31. Okt 2019, 10:58

Nochmal zurück zum Wortfeld der Fahrzeuge und Wagentypen, also zum Frame der Fahrzeuge:

Ob das Argument, "raeda" sei ein lateinfeines Wort für "Auto(-mobil)" (Stomachatus),
weil Harry bei "Harry, hol den Wagen" ein Auto holt,
ob dieses Argument zum Grübelschmunzeln ausreicht?

Fragt (sich) Thrasybulus.
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Re: Zitat

Beitragvon marcus03 » Do 31. Okt 2019, 12:28

Willimox hat geschrieben: das Argument, "raeda" sei ein lateinfeines Wort für "Auto" (Stomachatus),
weil Harry bei "Harry, hol den Wagen" ein Auto holt,

Erstaunlich, dass Stomachatus diesen Satz kennt!
Damit hat er sich als Derrick-Glotzer geoutet. Das macht ihn fast wieder menschlich. ;-)

Iam arcesse vinum spumans, Stomachate ad genus humanum reverse! :D
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Re: Zitat

Beitragvon Stomachatus » Do 31. Okt 2019, 13:01

marcus03 hat geschrieben:
Willimox hat geschrieben: das Argument, "raeda" sei ein lateinfeines Wort für "Auto" (Stomachatus),
weil Harry bei "Harry, hol den Wagen" ein Auto holt,

Erstaunlich, dass Stomachatus diesen Satz kennt!
Damit hat er sich als Derrick-Glotzer geoutet. Das macht ihn fast wieder menschlich. ;-)

Iam arcesse vinum spumans, Stomachate ad genus humanum reverse! :D


Danke :) Marcus03
(Die Folgen aus den 70-er Jahren sind natürlich die besten)

@Willimox:
Mein Derrick-Satz wollte kein Argument sein, sondern nur ein Beispiel, um ein bekanntes Phänomen zu erwähnen. Die Sprache entwickelt sich langsamer als die Dinge, so steht in jedem Handbuch der historischen Sprachwissenschaft, das ist weder meine Erfindung noch meine persönliche Meinung.

Ein Beispiel aus Erasmus:

Wenn er ocrea schreibt, meint er nicht Beinschiene, einen Gegenstand, der zu seiner Zeit nicht mehr im „normalen“ Gebrauch ist, sondern Stiefel. (z.B. im colloquium „herilia iussa“, wenn ich mich recht entsinne).

Verwechselunggefahr Beinschiene/Stiefel ist gleich Null auch beim gleichen lt. Wort.
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